گفتگو: شبنم کهن چی

همه خاک است بر شانه باد و او همه جا پی آب می گردد. این خلاصه جهان ادبی حسین آتش پرور است. در داستان هایش باد و تاریکی به حرف می آیند و کویر و خشکسالی درحال بلعیدن زندگی است. نویسنده 71 ساله ما در دیسفان به دنیا آمد و در کودکی به مشهد مهاجرت کرد. آتش پرور بیش از آنکه خود را مشهدی بداند، خراسانی می داند. اولین داستانش را سال 1351 منتشر کرد. علاوه بر اینکه او را داستان نویسی سورئال می شناسند، یکی از بومی نویسان خراسانی است. مجموعه داستان «ماهی در باد» او در سال 1390 برنده اولین دوره جایزه مطبوعات ادبی لوح زرین سیمین دانشور شد و رمان «چهارده سالگی بر برف» او از سوی انجمن مطالعاتی آثار داستانی متفاوت (واو) درسال 1398 مورد تقدیر قرار گرفت. رمان «خیابان بهار آبی بود» نیز که اولین بار سال 1384 منتشر شد، یکی از پنج برگزیده نهایی آثار داستانی متفاوت (واو) در سال 1385 بود. این رمان به تازگی به چاپ سوم رسید و به این مناسبت با آتش پرور گفت وگو کردیم؛ درباره جهان رمان «خیابان بهار آبی بود» که انتشار آن 14 سال طول کشید و نیز درباره ادبیات داستانی ایران.
سیالیت و نوع انتخاب زاویه دید، دو ویژگی رمان «خیابان بهار...» است. تغییر زاویه دید، علاوه بر چندصدایی شدن رمان، فرصتی برای بهره گیری از تکنیک های مختلف روایت هم به وجود آورده است.
همه تلاش من این بوده است که تجربه تازه و متفاوتی داشته باشم، به همین خاطر هر کدام از شخصیت ها که اتفاقا هیچ کدام «قهرمان» نیستند، صدای خودشان را دارند. شاید به همین دلیل است که در روایت داستان، تنوع می بینید و از این بابت روایت خطی نیست. بیان داستان یا تغییر خط روایت با تنوع در زاویه دید -اول شخص، دوم شخص، سوم شخص- به صورت گزارش، مقاله، نمایش، نقالی، معرکه گیری، نامه نگاری از طریق راویان مختلف و... ضمن ایجاد تنوع باعث آشنایی زدایی می شود. در خیلی از رمان های ما مثل چشم هایش، سووشون، همسایه ها، جای خالی سلوچ و شازده احتجاب، روایت خطی به یک شکل از اول تا انتها روایت می شود.

از شنیده شدن صدای هر شخصیت گفتیدکه با تنوع زبانی همراه است. زبان در این رمان، خصوصا از دو منظر لحن شخصیت ها و بومی سازی قابل بررسی است. استفاده از گویش بومی در این رمان تا اندازه ای است که در بعضی از بخش ها داستان سخت خوان شده و خواننده به ناگزیر باید به فهرست اصطلاحات رجوع کند. در عین حال هویت خاصی به شخصیت ها و رمان شما داده. آیا نگران سخت خوان شدن رمان نبودید؟
عصر تمرکزگرایی گذشته است و مساله خرده فرهنگ ها مطرح است. گویش های بومی ما با توجه به مختصات بومی و اقلیمی، دارای تنوع گسترده ای است. هر منطقه گویش و دستور زبان خود را دارد که وجود آنها در ادبیات ملی نه تنها لازم است که به زبان معیار کمک و آن را غنی می کند. از این دیدگاه نباید نگران به کارگیری زبان بومی باشیم. زبانی که در بخش هایی از این رمان استفاده شده، گویش مردم همین منطقه است؛ زبان دری. زبانی که بیهقی و فردوسی آثارشان را با آن خلق کرده اند. وقتی شخصیت های من در این محیط و جغرافیا زندگی می کنند باید در همین محیط دیده شوند و از همین زبان استفاده کنند؛ وگرنه مثل ماهی ای خواهند بود که بیرون از آب باشد. ما ظرفیت های زیادی با توجه به تنوع بومی ایران برای استفاده از زبان داریم که باید درست از آنها استفاده کنیم. به طور کلی از ذخیره های زبانی در داستان نویسی ما کمتر استفاده می شود و اکثر نویسنده ها به رخداد و حادثه می پردازند. اغلب، یک شخصیت یا همه شخصیت ها در تمام داستان یک زبان، یک لحن و حتی یک رفتار دارند، طوری که گاه تشخیص نمی دهیم کسی که صحبت می کند زن است یا مرد! درحالی که یک شخصیت در مکان ها و زمان ها و شرایط مختلف نوع صحبتش متفاوت است؛ طرز بیان او در اداره با رییس و ارباب رجوع، گرچه در یک مکان هستند، فرق می کند؛ یا با فروشنده ای که از او خرید می کند. همین شخصیت طرز صحبتش با دوست تا افراد خانواده تفاوت دارد. مردم نه تنها می باید در رفتار و کردار و موقعیت که در زبان و گویش خود دیده و شخصیت سازی شوند. این امر به واقعیت پنداری داستان بیشتر کمک می کند. برای من استفاده از زبان و گویش در جایگاه داستانی خودش بسیار مهم است و در این رمان نیز تغییر آن را از روستا به شهر نشان داده ام. به طور کلی در این رمان زبان خطی نیست و متناسب با زمان، مکان و موقعیت شخصیت ها و فردیت ها متغیر است. زبان کودکی بهمن با بزرگی او در شهر و روستا کاملا متفاوت است.

اساسا زبان بومی چه جایگاهی در داستان نویسی دارد؟ و آیا دیگر داستان نویسان خراسانی عصر ما نیز به زبان بومی این منطقه اهمیت می دهند؟
استفاده از زبان های بومی به زیست نویسنده بازمی گردد و اینکه از زبان و دیگر موقعیت های بومی استفاده کند یا نه. نکته مهم این است که خراسان در مشهد خلاصه نمی شود. خراسان را باید در شهرهای کوچک و روستاهایش از نظر زبان و گویش دید. تنها محمود دولت آبادی است که این زبان را در آثارش کاربردی کرده است. در دیگران کمتر دیده ام. بیشتر نویسنده ها ترجیح می دهند با زبان معیار بنویسند. در جنوب این اتفاق بیشتر افتاده و به آن توجه دارند که نمونه های آن را در کارهای محمدرضا صفدری و منیرو روانی پور می بینیم. چه بخواهیم چه نخواهیم جامعه ما درحال گذار است و ما ناچار به تغییر هستیم. همچنان که اشاره شد ما در ایران تنوع بوم داریم. برای مثال بوم و اقلیم شوشتر با بوم و اقلیم سرخس بسیار متفاوت است و این تفاوت روی زیست و به تبع آن فرهنگ و ادبیات اثر می گذارد. هرچند مدرنیزاسیون بوم های ما را یک شکل می کند، اما انعکاس تنوع اقلیمی را در داستان نویسی ایران می بینیم.

شما «در خیابان بهار...» از وجه وصفی، تضمین شعر و ترانه، همچنین نمادهای بسیاری استفاده کردید. کارکردشان در داستان از نظر شما چیست؟
زبان دوم یا زبان هنری مردم ما شعر و ترانه است. هر چیزی را به خاطر اثرگذاری آن با شعر بیان می کنند. هنگامی که شاعران ما روایت های داستانی شان را به زبان شعر می گویند، اهمیت آن را در بدنه ملی زبان می بینیم. من بر این باورم که شعر و ترانه ضمن شخصیت سازی و ایجاد فضا در داستان در ساخت اثر نیز نقش دارد. از طرفی موقعیت تاریخی- اجتماعی شخصیت را نشان می دهند. شعر، ترانه، چاوشی و دیگر گونه های آن که در «خیابان بهار...» استفاده شده، تنوع زیست فرهنگی جامعه در حال گذار سنتی به مدرن -روستایی- کشاورزی به شهری- را نشان می دهد. هریک از این شعر و ترانه ها ضمن آنکه به گروه اجتماعی خاصی تعلق دارند و آنها را معرفی می کنند، تمایلات، آرزوها و آرمان های گروه های مختلف و گاه متضاد اجتماعی را نشان می دهند. برای نمونه کسی که آغاسی یا داوود مقامی گوش می کند، فرهاد یا محمد نوری گوش نمی کند.

شما بخشی از رمان را به طور کامل به برداشتی از قصه های «ننه دریا»ی شاملو اختصاص دادید. دلیل این انتخاب با این حجم چه بوده؟
ما در کویر به دنیا آمدیم. به خاطر داشته باشید که قدیمی ترین و عمیق ترین کاریز جهان، قنات قصبه- گناباد در مرکز ثقل جغرافیای این داستان قرار دارد. بنا براین مساله آب و خشکی در داستان مطرح می شود. تم اصلی این رمان، آب، زن و زایش است. همسر روایتگر پری است که نیمش در خشکی و نیم دیگرش در آب زندگی می کند، مادر بهمن، شهربانوست، مادربزرگش ماه بانو و فرزندش باران است. کل این رمان در یک چرخه آب- ابر- باران- آب، در چرخه زایش است و همه چیز در هم تکرار می شود. از آنجا که ما کویری هستیم و در آرزوی آب به سر می بریم، قصه «ننه دریا» که به صورت نمایش اجرا می شود، به ساخت این چرخه در داستان کمک می کند.

نه تنها در این رمان بلکه در داستان های دیگرتان، توجه شما به طبیعت و پرداختن به جزییات آن در صحنه سازی و تصویرسازی از منظر زیبایی شناسی دیده می شود.
طبیعت به خصوص در خیابان بهار، آواز باران. ماهی درباد، اندوه و خاک نقش مهمی دارد. در خیابان بهار طبیعت به عنوان یک شخصیت پا به پای انسان است. در ماه تا چاه، خیابان، جای پای انسان شهرنشین، شخصیت اصلی داستان می شود. برای من که به نوعی کویری هستم، زمین، آب و محیط زیست اهمیت ویژه ای دارند. زمین جای پای من است، در آب سبز می شویم و هوا. بدون هیچ کدام اینها زنده نیستیم. جدا از خیابان بهار در داستان آواز باران نیز مساله آب است. در ماهی درباد نیز مساله آب و خاک و اندوه نان است. در داستان نویسی امروز درخت، سبزه، گلدان و... کم می بینیم. بیشتر داستان های ما، رابطه آدم ها، رخداد و شرح حال است. در شهرها طبیعت و هوا از ما گرفته شده.

تم اصلی داستان تان یعنی آب، مفهوم تکرارشونده در همه داستان های شماست که خودتان هم اشاره کردید؛ اما در این رمان در کنار آب، مفهوم مهم دیگری هم وجود دارد و آن تغییر و گذر است؛ تغییر و گذر جامعه سنتی به جامعه مدرن؛ مهاجرت از روستا به شهر که منجر به تغییر سبک زندگی و شخصیت آدم های داستان شده است.
بن مایه های دیگر این کتاب بسیار است: آب، باروری و زایش، زن، چرخه حیات، فقر و... جدا از تم های اصلی، تم های فرعی نیز وجود دارد که مهم ترینش هجوم است؛ هجوم طبیعت: زلزله، سیل، حمله ملخ ها، خشکسالی. هجوم انسان : مغول، ترکمن ها و اصل چهار که در سینما نمود پیدا می کند، ژاندارم. هجوم فرهنگی: تحقیر گویش که در مشهد اتفاق می افتد. همچنین بن مایه های بوم گرایی و ادبیات اقلیمی را داریم. فرهنگ، آداب و رسوم مردم مانند انداختن بچه در چاه، شب برات و قبرستان، قربانی کردن بزغاله به دور کاکل گندم، نوروز و بازی تخم مرغ های رنگی، تاب بستن پسرها برای دخترها در روز سیزده، پرده خوانی، معرکه گیری، زورخانه و... همچنین استفاده از اسطوره و نمادها را داریم مثل خضر و کاکل گندم و کشتی نوح. از مفاهیم مهم دیگر این رمان، گذار است؛ گذر از جامعه سنتی کشاورزی به جامعه مدرن شهری که من آن را گذر از کوچه به خیابان نام گذاری کرده ام. آدم ها در شهر تا روستا مناسبات و روابط متفاوتی دارند. برای نمونه در روستا معامله پایاپای را داشتیم که در شهر پول و بانک جای آن را می گیرد. در روستا کار کشاورزی و فیزیکی مهم است اما در شهر کار فکری مهم می شود. چنین جغرافیایی بستر خیابان بهار را می سازد که به آن جغرافیای سوم نیز می گویم.

منظورتان از جغرافیای سوم چیست؟
بستر داستان مدرن را که خاستگاهش شهر است اگر جغرافیای اول بدانیم، روستا جغرافیای دوم خواهد بود. در کنار هم بودن این دو در یک داستان جغرافیای متفاوتی را شکل می دهد که می توان آن را جغرافیای سوم -ترکیبی- نام گذاری کرد. بین دو مکان شهر و روستا تفاوت های بی شماری است که برمی گردد به ویژگی شکل گیری آنها و زیست اجتماعی مردمان این دو را از یکدیگر جدا می کند. بستر رمان خیابان بهار آبی بود و داستان های کوتاه اندوه، آواز باران و...خاک و حتی به نوعی یک روز بهاری، گذرگاه عبور از جامعه روستایی به شهر است.

پس می توان گفت سفر نیز بن مایه این رمان است.
در این داستان ما با سه سفر مهم روبه رو هستیم؛ سفر بهمن به مشهد، سفر محمود به باجگیران در جست وجوی پدر و ربودن رحمان، سفر نابرگشتنی است و سفر بادام که شهربانو دانه اش را در پی قافله ای که برای رحمان به بخارا می کارد.

مکان نیز در کارهای شما برجسته است. توجهی که به جزییات و تصویرسازی و فضاسازی دارید منجر شده مکان های این رمان، هویت پیدا کنند. چه در بخش شهری، از بازار و زاغه نشینی و تصویر خیابان ها در اعتراضات دانشجویی و چه در روستا. درباره اهمیت مکان در این رمان بگویید.
اشاره خوبی کردید. انسان بدون جای پا نمی تواند باشد. باید جایی باشد که بتواند روی آن بایستد که اسمش خانه است، کوچه در روستا و خیابان در شهر است. کشور است. همان طور که قبلا اشاره کردم در داستان های امروز، بیشتر آدم ها خودشان را نشان می دهند بدون اینکه نشانی جای پای شان را بدهند.

من امیدوارم توانسته باشم وفاداری ام را به زمین و جایی که روی آن ایستاده و تکیه گاه من است، چه در روستا و چه شهر با احترام گذاشتن نشان بدهم.
نگاه کنید به سفرنامه ناصرخسرو که از جمله آثاری است که در آن به مکان اهمیت داده شده. شهرهایی را که ناصرخسرو از آنها عبور کرده را امروز می توانیم به خوبی با جزییات دقیق ببینیم. موردی که در داستان های معاصر کمتر دیده می شود.

پس اجازه دهید درباره خیابان بهار بپرسم که این خیابان شاهد اعتراضات است، شاهد زایش است و تغییر بهمن... اسمش هم نشان از باروری و زایش دارد. این خیابان وجود دارد یا در تخیل شما ساخته شده؟
این خیابان گرچه در داستان من می تواند نماد هم باشد اما وجود دارد. خیابانی در مشهد است که از فلکه برق تا فلکه تقی آباد امتداد دارد.

پس اوایل کتاب آنجایی که نوشته اید «از پنجره کلاس چشمم به خیابان بهار افتاد. باران می بارید»، همان بخشی که بهمن معلم است و به شکل سورئالی با سر کلاغ با بچه های کلاس شروع به صحبت می کند، خودتان هستید؟
بله پنجره کلاس من به خیابان بهار باز می شد. مدرسه، خانه ای اجاره ای بود که هنوز هم آن ساختمان وجود دارد؛ اول خیابان بهار از طرف فلکه برق سمت چپ نبش اولین کوچه است زیر مدرسه لاستیک فروشی، لوازم یدکی فیات، قهوه خانه و آرایشگاه بود.

این خیابان محل برخی رخدادهای زمان انقلاب بود، برای مثال آتش زدن تانک ارتش در چهارراه لشکر یا در یکی از روزها که ارتش به مردم حمله کرده بود و مردم فرار کرده بودند، با کفش هایی که از آنها باقی مانده بود خیابان فرش شده بود. سراسر خیابان پر از کفش بود. در شب به دنیا آمدن باران هم راوی داستان از همین خیابان عبور می کند. جدا از اینکه این خیابان واقعی است، یک استعاره از زایش و باروری است. ازسوی دیگر نام «خیابان بهار آبی بود» در همین جست وجو و تشنگی می آید.

هر نویسنده ای ردپایی از زندگی زیسته خود را در داستانی که می نویسد می گذارد این رمان چقدر از زندگی زیسته شما بهره برده آیا بهمن، شما هستید که در کودکی از شهر به روستا آمدید و معلم شدید و این کتاب به نوعی سرگذشت شماست؟
در اینکه اساس کار هر نویسنده ای تجربه های زیست اوست شک نکنید. وقتی من خودم را بنویسم، از خودم عبور کرده ام. تو و او نوشته می شود. آن وقت است که ما نوشته می شویم.

شما را به عنوان یک داستان نویس سورئالیست می شناسند. به نظرتان در حال حاضر وضعیت داستان های سورئال در کشور چطور است؟
به یاد داشته باشید که ما در میان فراواقعیت ها زندگی می کنیم. اینکه چگونه بنویسیم که شکل هنری به خود بگیرد و برای خواننده پذیرفتنی و واقعی باشد بستگی به هوشمندی و خلاقیت در شکار نویسنده دارد. از این جهت سورئالیسم در آثارادبی ما به صورت تک ستاره هایی دیده می شود اما به جریان شاخصی بدل نشده است.

من در داستان های شما نوعی تعهد اجتماعی می بینم؛ تلاش برای منعکس کردن مشکلات اقلیمی و گاهی اجتماعی. شما در کتاب «داستان های نوشتا» که مجموعه ای از آثار نویسندگان ایرانی است، آثار داستان نویسان مختلفی را منتشر کرده اید. به نظر شما نویسندگان جوان تا چه اندازه از رخدادهای اجتماعی متاثرند؟
جدا از نویسنده، ما به عنوان یک انسان نمی توانیم متاثر از پیرامون خود و رخدادهایی که در آن می گذرد، نباشیم، متعهد نبوده و برکنار باشیم. در تایید حرف شما آثار داستانی ام می تواند گواه باشد، اما نکته ای که باید به خاطر داشت این است که در این آثار من به شکل و ساخت که لازمه یک اثر ادبی- هنری است توجه می کنم، اما چیزی که در داستان امروز ما می گذرد و در مصاحبه های دیگر هم به آن بارها اشاره کرده ام، زمان و مکان گریزی و خنثی نویسی در داستان نویسی امروز است. «داستان های نوشتا» با 60 داستان، یک تاریخ است در جغرافیای متنوع و زیست بوم نسل های داستان نویس ایران. 40 نفر یعنی دوسوم آن، نسل جوان و نویسندگان شهرستانی هستند. نویسندگانی که برای شان مسائل و دغدغه های اجتماعی مطرح است و در داستان های شان مهر زمان و مکان مشهود است.

آیا داستان های اخیر متاثر از رخدادها و وقایع اجتماعی این سال ها هستند؟
بی شک این رخدادها اثرگذارند اما به خاطر داشته باشیم که داستان زندگی است، وقایع نیست. وقتی از وقایع و رخداد صحبت می کنیم، می شود کار روزنامه که تاریخ مصرف دارد. رخدادها، وقایع، اتفاقات و مسائل می توانند منابع مهم و مواد اولیه یک داستان نویس باشند که هستند اما می باید در ذهن نویسنده رسوب کنند تا به ادبیات و هنر تبدیل و در همه زمانی ماندگار شوند.

وقتی می گوییم هوا سرد است، از سردی هوا خبر می دهیم، اما وقتی می گوییم هوا بس ناجوانمردانه سرد است، با آوردن قید بس و صفت ناجوانمردانه در کنار سردی هوا وارد حوزه ادبیات می شویم و از موقعیت حرف می زنیم.
در نمونه ای دیگر که در جایی اشاره کردم؛ همه ما می دانیم که یکی از آبشخورهای فردوسی، تاریخ طبری است. چرا فردوسی مشهور و همه زمانی می شود اما طبری به اندازه او مشهور نیست؟ زیرا طبری در تاریخ می ماند اما فردوسی با زبان هنر که همان شعر است از تاریخ عبور می کند و وارد حوزه ادبیات می شود. این همان چیزی است که ادبیات ما کم دارد.

با توجه به اینکه به تازگی مجموعه داستان نویسندگان تازه را منتشر کردید، وضعیت داستان نویسی امروز را چطور می بینید؟
در مجموعه نوشتا تنوع داستان وجود دارد؛ تنوع فرمی و محتوایی و زیستی. خوشحالم که نسل جدید، سراسر سرزمین مان را با زبان تازه و خلاقیت های داستانی چراغانی کردند و می کنند و خواهند کرد. زبانی که با نسل من کاملا متفاوت است و این اتفاق خوبی است. خوشحالم داستان نویس های گمنامی وجود دارند که بسیار خوب می نویسند، تفکر و تخیل خوبی دارند. درست است که چاپ و نشر راحت تر شده اما نویسندگان تازه باید احتیاط کنند هر چیزی را چاپ نکنند. تامل کنند، بخوانند و بخوانند و بخوانند... در نهایت منتشر کنند. من خیابان بهار آبی بود را بارها و بارها به عنوان یک خواننده خوانده ام و بعد منتشر کرده ام.

چند بار این رمان را بازنویسی کرده اید؟
حداقل ده بار بازنویسی کرده ام. رمانی دارم که سال 96 تمام شده هنوز منتشر نکردم. از آن فاصله گرفته ام تا کاملا با آن بیگانه شوم. دوباره بخوانم و بازنویسی کنم. دوستانی که می خواهند کاری منتشر کنند حتما از اطرافیان قابل اعتماد نظر بگیرند. مهم نیست نویسنده باشند یا نه. به خاطر آسان شدن چاپ و نشر وسوسه نشوید. نویسنده باید صدایش در خانه شنیده شود، در شهر و کشور و نهایت در تاریخ شنیده شود.