امیرحسین خداپرست: در بحث شما پیوندی میان شریعت و بنیادگرایی مفروض بود. اما جامعه شناسان دین معتقدند که بنیادگرایی پدیده جدیدی است که شریعت را دستاویز قرار داده است. با این فرض پذیرش اینکه نقدهایی در زبان فارسی به ظاهرگرایی است، به معنای پیوند نداشتن آن با بنیادگرایی نیست.

محمد منصور هاشمی: قطعا بنیادگرایی مثل سنت گرایی پدیده ای مدرن است، اما ریشه هایی در سنت دارد. همچنین بنیادگرایی معادل دین نیست، بلکه برداشتی از دین است. بنیادگرایان قطعا می توانند از زبان فارسی استفاده کنند، کما اینکه در تاجیکستان و افغانستان این اتفاق در حال وقوع است. اما بحث من این است که چارچوب زبانی فارسی با بنیادگرایی همراهی ندارد و در زبان فارسی نگاه زیبایی شناسانه به دین جا افتاده است. البته در ادبیات فارسی هم پر از ایده های غلط وجود دارد، مهم بخشی است که به عنوان آثار ارزشمند به آنها می نگریم و به نظر من ظرفیت مقابله با بنیادگرایی را دارد.

خداپرست: آیا بحث شما با بحث امثال آقای آشوری که از زبان باز سخن می گویند، ارتباطی دارد؟ برخی معتقدند که زبان فارسی، زبان بسته است.
منصور هاشمی: در بحث زبان باز و زبان بسته رویکردها مختلف است. البته مضمون کار آقای آشوری این نیست که فارسی امکان زبان علم بودن را ندارد، بلکه به این می پردازد که از چه امکاناتی در این زبان می توان بهره برد. اثبات اینکه زبانی ظرفیت پویایی و رشد ندارد، بسیار دشوار است. زبان فارسی از این جهت بسیار موفق است. دو نسل قبل کلماتی که برای فیزیک و شیمی یا فرانسه بود یا عربی آنها را از متن های عربی می گرفتند، اما اکنون فارسی آنها رواج یافته. بنابراین تردیدی نیست که زبان فارسی ظرفیت کار علمی دارد.

روشنی راد: گویا شما بنیادگرایی را در مقابل نوعی شکاکیت و دیدگاه لاادری در نظر گرفته اید، آیا می توان زبان فارسی را با هزار سال سابقه و چندین مکتب مختلف ذیل یک مقوله واحد و با ماهیت واحد در نظر گرفت؟
منصور هاشمی: اولا تواضع معرفت شناختی با شکاکیت و دیدگاه لاادری فرق می کند. در ادبیات فارسی متعصب نبودن و پذیرش حضور دیگری و حضور راز در جهان ارزش محسوب می شود. پذیرش راز به مثابه یک حکمت باستانی در فرهنگ ماست. این بدان معنا نیست که در این زبان مکتب های مختلف نیست، بلکه به این معناست که گفتمان غالب بر ادبیات زبان فارسی گفتمان تواضع معرفت شناختی و تکثرگرایی است.

یاسر میردامادی: آیا می خواهید بگویید استعداد زبان و فرهنگ فارسی برای بنیادگرایی کمتر از مثلا زبان و فرهنگ های عربی است؟ اگر چنین است، نکته درخور تاملی است، زیرا گویشوران زبان و فرهنگ عربی خیلی بیشتر است و تکثر حیرت انگیزی میان عرب هاست و گویشوران فارسی تعدادشان کمتر است. در نتیجه نوعی انزوا و جداسری در فرهنگ و زبان فارسی پدید می آید که این انزوا و جداسری بیشتر مستعد بنیادگرایی است. ایده بحث شما چه تفاوتی دارد با ناسیونالیسم افراطی که از پیش از مشروطه تا به امروز داشتیم و بر فهمی مستشرقانه از ورود اسلام به ایران بنا شده و امروز می دانیم غلط است؟ آیا این طور نیست که اگر زبان ایرانیان عربی می شد، راحت تر از آیین قدسی زدایی می شد؟
منصور هاشمی: اولا خیر، اثبات شیء نفی ماعدا نمی کند. من راجع به زبان فارسی صحبت کردم و در فرهنگ های دیگر باید جداگانه بحث شود. ادبیات عربی گستره بسیار زیادی دارد و فرهنگ گویشوران متنوع این زبان هم با هم شدیدا متفاوت است. بنابراین مثالی از دوره معاصر ادبیات عرب نزدم. تنها اشاره ام به تقابل تاریخی سلفی ها با دوره ای از تاریخ ایران بود که آن را رنسانس ایرانی در عصر ایلخانی می نامند. همچنانکه هر زبانی ظرفیت علمی شدن دارد، هر زبانی هم می تواند علیه بنیادگرایی باشد. اما راجع به بحث جداسری و بنیادگرایی باید از زوایای مختلف تامل کرد. درست است که خواندن یک متن به زبانی دیگر، وجه اگزوتیک دارد، اما الزاما چنین نیست که اگر ما جزو فرهنگ عربی بودیم، امروز چند نفر در مرزهای ایران بنیادگرا نمی بودند. گرایش به القاعده و طالبان به علت فقر و اشتباهات حکومت ها و... رخ می دهد. مطمئنا اگر جزو فرهنگ عربی بودیم، نفوذ بنیادگرایی بیشتر می شد یا جای فردوسی و سعدی و حافظ است یا جای بنیادگرایی. در پایان اینکه من از ناسیونالیسم و به خصوص افراطی آن حرفی به میان نیاوردم. بر جنبه فرهنگی تاکید کردم که از مرزهای ایران هم بزرگ تر بوده و گفتم که فارسی زبان یک قوم نبوده و در ایران زبان مشترک است. این حساسیتی است که از دوره ای به بعد در تقابل با اندیشه های عده ای از اندیشمندان معاصر ایران شکل گرفته است که هر کس راجع به فرهنگ ایران حرف بزند، متهم به ناسیونالیست بودن می شود. من خودم را ناسیونالیست نمی دانم. به شدت ادبیات و هنر ترکیه را دوست دارم. نباید از سوی دیگر بام افتاد و هر کس را که راجع به ایران صحبت می کند، ناسیونالیست خواند. من به شدت این فرهنگ را دوست دارم، چون ظریف و رندانه است و یک نحو بودن در آن است.

روشنی راد: تصور من این بود که در بحث حاضر درباره نسبت بنیادگرایی با ساختارهای سمانتیک و دراماتیک زبان فارسی بحث شود. اما با توضیحات متوجه شدم که منظور از زبان فارسی، فرهنگ فارسی و روحیه ایرانی است که آن را به معنای گشودگی به غیر در نظر گرفتند، چنانکه هردوت گفته است. آیا از حیث دراماتیک و سمانتیک، یعنی صرف و نحو و ساختار زبانی هم نسبتی با نفی بنیادگرایی در زبان فارسی می بینید یا خیر؟ آیا وجود نوعی بنیادگرایی در جامعه ما خود به دلیل گشودگی بیش از حد به غیر و فقدان قاطعیت و جوهریت نیست که نمی تواند در برابر گفتمان های غیر از جمله بنیادگرایی ایستادگی داشته باشد؟
منصور هاشمی: با گشودگی فرهنگی ایرانیان موافقم که بخشی از آن فرهنگ زیبایی شناسانه و ظریف است. هنر و ادبیات ایرانی تجلی این ظرافت است. آنچه درباره صرف و نحو گفتید، جالب و مهم است که سابقه آن به ورود علوم اوائل به فرهنگ ما باز می گردد. فرهنگ یونانی اولا به زبان عربی وارد می شود و ترجمه ها از پهلوی و فارسی قدیم و سریانی و یونانی به زبان عربی صورت می گیرد. زبان عربی از عرب های سامی است و زبان یونانی از زبان های هندواروپایی و اینها ظرفیت های متفاوتی داشتند، از جمله فعل ربط که زبان های هندواروپایی وجود دارد. البته به طور کلی معتقدم تا زمانی که یک فرهنگ زنده باشد و در آن آفرینشگری رخ می دهد، راه بیان امور پیدا می شود. اما زبان فارسی از آن جهت که از نظر ساختاری به زبان یونانی نزدیک تر است، از این جهت برای بیان برخی امور راحت تر است. در پاسخ به بخش پایانی سوال یعنی تاثیر تساهل زبان فارسی بر رشد یا عدم رشد بنیادگرایی فکر می کنم یک شرطی خلاف واقع است. یعنی باید دید که اگر زبان فارسی نبود، چه تاثیری بر رشد یا عدم رشد بنیادگرایی پدید می آمد. من حدس می زنم اگر زبان فارسی حافظ نداشت، بنیادگرایی بیشتر می شد. تا 200 سال پیش، زبان فارسی، زبان فرهنگی منطقه ای بزرگ از شبه قاره هند (هندوستان و کشمیر و پاکستان و بنگلادش) و ماوراء النهر بود. علت از بین رفتن آن چه بود؟ زیرا استعمار انگلستان در هند و روسیه در ماوراءالنهر عملا فارسی زدایی و فارسی را حذف کردند. من فکر می کنم زبان فارسی ظرفیت هایی دارد که با کارهایی که در همین سال های اخیر رخ داده، ادامه اش را تضمین می کند، اما تا زمانی که در آگاهی ما نباشد که برای آن باید کوشش کنیم، معلوم نیست این ظرفیت به خودی خود کار کند. این ظرفیت در فارسی بود و هندوستان زبان رسمی بود. به نظر من اگر در پاکستان همچنان فارسی زبان فرهنگی بود، احتمال اینکه بنیادگرایی رشد پیدا کند، کمتر می شد. الان که عده ای در افغانستان با فارسی دشمنی می کنند، اگر حواس مان نباشد، افسوس خواهیم خورد. از این جهت قضیه جدی است و باید به آگاهی ما وارد شود و زبان را به مثابه یک گنجینه ای که به ما رسیده، نگه داریم. البته باید نگاه انتقادی هم به آن داشته باشیم.

روشنی راد: متوجهم که بحث شما فرهنگ ایرانی در مقابل بنیادگرایی است. سوال اصلی من این است که این فقدان بنیادگرایی به معنای انفعال محض، امری کاملا مثبت است یا می توان افراط در آن را خصلتی منفی دانست؟
منصور هاشمی: من بنیادگرایی را به معنای فنی آن مدنظر دارم و منظورم معنای ظاهری آن نیست که توجه به بنیاد امری مثبت است. بنیادگرایی یعنی درک ناب گرایانه و تا حدی گذشته گرایانه داشتن از چیزی و حذف دیگری و این اصلا امر خوبی نیست. فرهنگ و زبان هایی که در ایران هست، امری متکثر است و ما اقوام متفاوت داریم. من ترجیح می دهم راجع به زبان فارسی به مثابه زبان مشترک این اقوام صحبت کنم.

شیخ رضایی: بحث مهمی است که آیا نحوه ای که زبان ها جهان و واقعیت را برش می زنند و بازنمایی می کنند، در فکر اثر دارد یا خیر؟ البته بحث کنونی درباره فرهنگ و ادبیات است. یعنی شما می گویید پشت این زبان یک چارچوب مرجع وجود دارد که این چارچوب مرجع در زبان فارسی موجب ممانعت یا کم شدن بنیادگرایی می شود. این چارچوب مرجع چیست؟ آیا منظور شاهکارهای ادبی یک زبان (در اینجا فارسی) است؟ در این صورت این شاهکارها را دپارتمان های ادبی تشخیص می دهد. آیا چارچوب مرجع آن چیزی است که بر حافظه فرهنگی افراد رسوب کرده است؟ در این صورت احتیاج به یک پیوستگی داریم، یعنی هر کسی که در این زبان صحبت می کند، لزوما با آن چارچوب مرجع آشنا می شود که این محل سوال است، زیرا اکثریت نسل جوان به ندرت با این پیشینه فرهنگی در ارتباطند. بنابراین گویا این چارچوب مرجع امری داخل خود زبان نیست، بلکه نوعی تداوم فرهنگی است که به نظر می رسد قطع شده و ما با یک انقطاع فرهنگی مواجهیم. مساله دیگر اینکه در گزارش شما نوعی همگون سازی و یکپارچه سازی فرهنگ پشت زبان فارسی یا چارچوب مرجع دیده می شود. این آیا برجسته سازی یکی از وجوه این چارچوب مرجع نیست؟ به نظر من این چارچوب مرجع این زبان نیست و درون این زبان صداهای دیگری هم شنیده می شود، کما اینکه می توان ادعا کرد، عین همین سخن را می توان در فرهنگ دینی هم دید. بنابراین به نظرم این چارچوب مرجع یک برساخته ای است که مطابق نیازهای روز ساخته شده. این نوعی خطر ناب گرایی و ذات گرایی را در خود دارد که مانع از شنیده شدن دیگر صداهای فرهنگ فارسی می شود. یعنی اگر بنیادگرایی ساختن یک تاریخ جعلی بدون تناقض است، شاید ساختن یک چارچوب مرجع مشخص برای زبان فارسی هم خود نوعی بنیادگرایی باشد.
منصور هاشمی: اینکه می گویید انقطاع فرهنگی داریم، به نظرم همچنان دیوان حافظ از پرفروش ترین کتاب های زبان فارسی است، ممکن است بسیاری نتوانند شعرهای او را بدون غلط بخوانند، اما به هر حال همه احترام او را رعایت می کنند، حتی آنها که بنیادگرا تلقی می شوند. من هم قبول دارم که صداهای دیگری هم از فرهنگ زبان فارسی شنیده می شود، اما نکته این است که آیا آن صداهای دیگر در حافظه عمومی مردم رقیب این صدای روادار هست؟ حتما صداهای دیگر هم هست، اما اینها جزو فرهنگ عمومی نشده است. من فکر نمی کنم مراجعه به زبان فارسی نوعی ناب گرایی و نفی گرایی را پدید آورد. آنها که از شاهنامه فردوسی نوعی نژادگرایی و نفی دیگری را استنباط می کنند، آن را درست نخوانده اند. اقتضای ادبیات فارسی تنوع و تکثر است. اینها تصاویری است که عده ای با شعار علیه ایرانی بودن ساخته اند. البته هر متن را می توان به طرق مختلف خواند، اما هر قرائتی موجه نیست. قرائت های موجه مختلف ممکن است. من قرائت از ادبیات فارسی تصور نمی کنم که در آن نوعی دیگری ستیزی و پذیرش قشری وجود داشته باشد. در این ادبیات نوعی قرائت دینداری هم هست که در آن حق الناس بر حق الله ترجیح دارد. البته دینداری ها متفاوت است، اما نکته این است که در ادبیات فارسی از ابتدا تاکنون، جایی را ندیده ام که بنیادگرایی دینی بر رواداری دینی غلبه یافته باشد. گفتمان غالب آن، این نیست.

شیخ رضایی: اینجا بنیادگرایی را به معنای دیگری ستیزی به کار می بریم. اگر کل ادبیات فارسی را یک پیکره در نظر بگیریم، به نظرم سخت نیست که در آن نمونه های دیگری ستیزی یافت و از این حیث خود این تلقی که چارچوب مرجع زبان فارسی ذاتی دارد که مخالف بنیادگرایی به این معناست، نه تنها درست نیست، بلکه خود نوعی بنیادگرایی است.
منصور هاشمی: بله، همین طور است. اما وجه غالب نیست. من هم می دانم که در مجموعه آثار فرهنگی زبان فارسی عناصر دیگری ستیزانه هم وجود دارد و من به آنها نقد دارم. به نظر من ادبیات و زبان فارسی و فرهنگ ایرانی ارزش دارد که پای آنها بایستیم. این به معنای آن نیست که طرفدار ناسیونالیسم یا ناسیونالیسم افراطی باشیم. همچنانکه یک ایتالیایی مدافع زبان و فرهنگ ایتالیایی و امبرتو اکو، الزاما مدافع موسلینی و فاشیسم نیست.

رضا ابوتراب: آیا غالب بودن فرهنگ مدارا در فارسی به خاطر ذات فرهنگ فارسی است یا ذات فرهنگ انسانی؟ چطور می توان این مدارا را ناشی از زبان دانست و مثلا به جغرافیا ربط نداد؟
منصور هاشمی: من از تعبیر ذات استفاده نمی کنم. اما فرهنگ ایرانی از فرهنگ انسانی مجزا نیست و از مشتقات آن است. جنبه های خوب فرهنگ انسانی در آن دیده می شود. کمتر زبانی در دنیا هست که هزار سال ادبیات آن را بتوان خواند. این پدیده و از تجلیات فرهنگ بشری است. البته قطعا این امر به جغرافیا و امور دیگر هم ربط دارد و خود این تاریخ و جغرافیا در شکل گیری این ادبیات نقش داشته است. هیچ ادبیاتی از محل پدید آمدنش منفک نیست. نکته این است که این ادبیات اثربخش است و کار می کند.