گفتگو: شبنم کهن چی

سرچشمه «فراداستان» تکنیک بورخسی است. بورخس، یکی از برجسته ترین نویسندگان امریکای لاتین است. مردی که کوری را به ارث برد تا با همه عشقی که به خواندن و نوشتن داشت، در اوج جوانی به جای صفحه سفید کاغذ، در صفحه نامریی ذهنش بنویسد. خودش می گوید: «نخستین بار وقتی شش یا هفت ساله بودم به نوشتن دست زدم. از نویسندگان کلاسیک اسپانیایی - مثل میگوئل دو سروانتس- تقلید می کردم. با انگلیسی خیلی بد نوعی راهنمای اساطیر یونان ترتیب داده بودم که بی شک از کتاب لمپری یر اقتباس شده بود. این را می توان نخستین فعالیت ادبی من به حساب آورد. اولین داستان من داستان مزخرفی به سیاق کار سروانتس بود، رمانسی قدیمی به نام کلاه خود مرگ آور...». خورخه لوئیس بورخس با داستان های کوتاهش بر قله ادبیات امریکای لاتین ایستاده است. او تمام زندگی اش را وقف کتاب کرد و در تمام دوران زندگی اش، معدودی رمان خوانده که خودش می گوید: «در بیشتر موارد هم، تنها از سر وظیفه خودم را به صفحات آخر رمان رسانده ام.» بورخس حدود پانزده سال پیش از مرگش در حالی که هفتاد و یک سال داشت، در «گزارشی از زندگی» که در مجموعه «مرگ و پرگار» با ترجمه زنده یاد احمد میرعلایی منتشر شده، نوشته: «حال به رغم سن و سالم، هنوز به سنگ های بسیاری می اندیشم که برنگردانده گذاشته ام و سنگ های دیگری که دوست دارم باز برگردانم... می توانم بگویم که شور جوانی اکنون از وقتی که مرد جوانی بودم به من نزدیک تر است. دیگر شادی را چیزی دست نیافتنی نمی دانم؛ زمانی، خیلی پیش ترها، آن را چنین می پنداشتم. اکنون، می دانم که شادی می تواند هر لحظه رخ دهد، اما هرگز نباید به دنبال آن رفت. شکست یا شهرت، چیزهایی کاملا نامربوطند و هرگز خودم را نگران آنها نمی کنم. آنچه امروزه می جویم آرامش است، لذت اندیشیدن و لذت دوستی، هرچند این شاید خیلی بلندپروازانه باشد، احساس دوست داشتن و دوست داشته شدن.» در آستانه یکصد و بیست و پنج سالگی بورخس با احمد اخوت، نویسنده و مترجم درباره او گفت وگو کرده ایم.
 پیش از هر چیزی می خواهم درباره تاثیر بورخس بر نویسنده های ایرانی صحبت کنیم. کدام یک از نویسنده های ایران از جهان داستانی بورخس اثر گرفته اند و به صورت مشخص تاثیر بورخس بر نویسنده های حلقه اصفهان چه بوده؟
به نظرم، به طور مستقیم نمی توان گفت بورخس تاثیر چندانی به خصوص بر نویسنده های اصفهان داشته است. البته سرنخ ها و اشاره هایی وجود دارد؛ اما اینکه بورخس تاثیر مستقیم روی آنها گذاشته باشد، زیاد نیست. در «برادران جمالزاده» به نظرم تاثیر پررنگی از بورخس دیده می شود. داستان «برادران جمالزاده» به نظر می آید مقاله ای است درباره جمالزاده، اما پیچش های داستانی زیادی در آن دیده می شود. به طوری که به نظر مقاله می آید، اما داستان است. مقاله-داستان؛ یعنی کار اصلی که بورخس در زمینه داستان نویسی انجام داده است و اسمش را «فیکسیون» گذاشته. در فارسی «فیکسیون» معادل «فیکشن» ترجمه شده که به نظرم درست نیست، چرا که ترکیبی از فیکشن و استوری است. اما به هر حال در جمع بندی داستان نویسی بورخس می توان آن را به کار برد، چیزی که مخصوص به او است همین مقاله-داستان هاست. یعنی داستان هایی که به نظر مقاله می آیند و از امکانات مقاله استفاده کرده اند، اما خط داستانی خود را دارند. در داستان های ایرانی به صورت مشخص «برادران جمالزاده» این ویژگی را دارد.

 پس نویسنده هایی که همزمان با دوران ترجمه های آقای احمد میرعلایی و ورود آثار بورخس می نوشتند هم تاثیر مستقیم و محسوسی از جهان داستانی و سبک بورخس نگرفته اند.
خیر، به نظر من چنین چیزی به صورت مشخص و دقیق وجود ندارد. اولین داستانی که زنده یاد مرحوم میرعلایی از بورخس ترجمه کرد و سرآغاز کار شناسایی بورخس در ادبیات فارسی است، «ویرانه های مدور» است که در شماره سوم جنگ اصفهان در تابستان 1345 منتشر شد. زمانی که بنده چهارده ساله بودم. این داستان ترجمه و با نام «خورخه لوئیس بورگس» منتشر شده که فکر می کنم شاید در قیاس و تحت تاثیر «آنتونی بورجس»، نویسنده انگلیسی که خیلی جا افتاده بود شاید، در فارسی چنین آمد. البته در داستان بعدی اش «بورخس» قید شد. طبیعتا به لحاظ تکنیک های داستان نویسی شاید تاثیری بر نویسنده ها گذاشته باشد. دقیقا زمانی که ویرانه های مدور منتشر می شود، می توان دید در شکل داستان نویسی سنتی امریکایی که بیشتر در ایران معمول بود، صدای دیگری به عنوان اولین صدا شنیده شد. این داستان که نمی توان گفت داستان است و خط داستانی و مقاله ای در آن دیده می شود باعث شد، صدای دیگری در مقابل شکل قدیمی داستان رئالیستی و حتی داستان های فرارئالیستی که بعد به وجود آمد، قرار بگیرد. این بسیار مهم است، چرا که تعبیر دیگری از داستان به وسیله بورخس ارایه شد. اما اینکه به صورت مشخص تاثیرگذار باشد به نظرم خیر چنین نبود.

 پس می توان گفت تکنیک های بورخس در داستان های ایرانی اثر گذار بوده. برخی البته معتقدند این تاثیر مستقیم بوده. مقالاتی وجود دارد که به بررسی داستان های گلشیری و بورخس پرداخته و نقاط مشترک این دو نویسنده را در داستان هایی مثل گنج نامه، شب شک و... به عنوان تاثیر بورخس بر گلشیری مطرح کرده. این ویژگی ها را نمی توان تاثیر بورخس بر گلشیری دانست؟
به نظرم این طور نیست. اتفاقا داستان شب شک که مطرح می شود یا شب هول نوشته آقای شهدادی، اتفاقا متاثر از قبل از بورخس است. بیشتر تکنیک های فاکنری که در زبان فارسی جا افتاده بود در این آثار دیده می شود؛ ذهنی نویسی هایی که قبل از بورخس هم وجود داشته. در کارهای بورخس ذهنی نویسی چندان غالب نیست. به عبارت دیگر جزو تکنیک های خاص بورخسی نیست.

 یعنی می توان گفت کارهای آقای گلشیری بیشتر فاکنری است تا بورخسی.
دقیقا، به نظرم حداقل در سال های اولیه آشنایی فارسی زبان ها با کارهای بورخس چنین چیزی وجود ندارد که تاثیر مستقیم گرفته باشد.

 موضوع را برعکس کنم. نظرات زیادی درباره اینکه بورخس تحت تاثیر ادبیات کهن ایران بوده وجود دارد. نظر شما در این باره چیست؟
به نظر من چنین چیزی نیست. بورخس به لحاظ کاری خود با ادبیات کهن ایران هم تا حدودی آشنایی داشته. به خصوص کارهای عطار و کارهای ترجمه شده مولانا را خوانده. او بیشتر تحت تاثیر هزار و یک شب است. شاید بتوان گفت تکنیک های هزار و یک شبی در داستان های بورخس بسیار پر رنگ است.

 پس اینکه گفته می شود بورخس تحت تاثیر این شاعر ایرانی قرار داشته و مقاله داستان «درباره ادوارد فیتزجرالد» نیز اشاره مستقیمی به این موضوع است را رد می کنید؟
نه رد نمی کنم؛ ولی اینکه صددرصد تحت تاثیر خیام بوده باشد چنین چیزی نیست. در کارهای او بیشتر تکنیک های هزار و یک شب دیده می شود. در مقاله بسیار درخشان بورخس به نام «مترجمان هزار و یک شب» می توان سرچشمه های تاثیر ادبیات ایران را دید. البته بخشی از روایت های هزار و یک شب ایرانی است. اگر کسی بخواهد دقیق این پیوند را با آثار بورخس پیدا کند باید این مقاله را بخواند. دو ترجمه در زبان فارسی وجود دارد از این مقاله: یکی آقای کوثری و دیگری شاپور بهیان. در «مترجمان هزار و یک شب» خیلی خوب و دقیق پیوندهای بورخس را با این سوی دنیا می توان دید. جز این مقاله، به صورت پراکنده مقالاتی مانند همان مقاله درباره فیتزجرالد می توان دید که تاثیراتی از ادبیات ایران دارند. اما در این مقاله دقیقا می توان دید این پیوندها چه بوده. بسیاری دیگر از کارهای بورخس هم وجود دارد که متاسفانه ترجمه نشده و شاید بتواند به بررسی این پیوند کمک کند.

 این ترجمه نشدن کارهای جدید از بورخس به خاطر نثر پیچیده این نویسنده و سختی ترجمه آثار او است؟
بله هم این مساله است، هم اینکه به هر حال ترجمه سختی است که زمان می برد. متاسفانه در کشور ما بارز است که ناگهان یک نویسنده رو می آید و همه شروع می کنند به ترجمه و بعد ناگهان به محاق فراموشی می رود. این افت و خیز از سال 1345 که میرعلایی ترجمه بورخس را آغاز کرد تا امروز می توان دید. یک زمانی یک عده مترجم می روند سراغش و بعد فراموش می شود. بعضی هم هر از گاهی سراغ بورخس می روند. اما به هر صورت ترجمه برنامه ریزی می خواهد و حمایت. مهم تر از برنامه ریزی، حمایت است. فرض کنید باید وقت زیادی برای ترجمه بگذارید و متاسفانه چندان استقبالی از آن نمی شود.

 پیش از صحبت درباره ویژگی داستان های بورخس، می خواهم درباره نویسنده هایی که بر بورخس اثر گذاشته اند، صحبت کنیم.
بورخس نویسنده های قبل از خودش را کامل خوانده. او بسیار فرهیخته بوده. چه زمانی که رییس کتابخانه ملی آرژانتین بوئنس آیرس بود که خودش می گوید حدود یک میلیون کتاب را زمانی به من هدیه کردند که من نابینا بودم و نمی توانستم از آنها استفاده کنم، چه قبل از آن. در مصاحبه ها بیشتر و بهتر می توان این سرنخ ها را دید. در مقاله «گزارش یک زندگی» که احمد میرعلایی ترجمه و در «مرگ و پرگار» منتشر شد، می توان رد کتابخوانی های او را دنبال کرد. آلبرتو مانگوئل کتاب کوچکی به نام «با بورخس» دارد که در آن دقیق درباره کتابخوانی بورخس می نویسد و می گوید روزهایی می رفته برای بورخس کتاب می خوانده یا در مقاله دیگری در کتاب «تاریخ خواندن» که از همین نویسنده منتشر شده و تقریبا کامل شده «با بورخس» است به این مساله پرداخته شده است.

 گمانم بورخس آنقدر نوآور و ایده پرداز بوده که مستقیم نمی توان گفت در داستان نویسی از چه کسانی تاثیر گرفته.
دقیقا همین طور است. چیزهایی از جاهای مختلف گرفته و در حقیقت از آن خود کرده است. یکی از ویژگی های جالب بورخس جز فروتنی او، این است که بسیار کتاب خوانده و بیشتر تاثیرهای مختلفی که گرفته را از آن خود کرده. هضم کردن گذشته و استفاده برای خود، کار جالبی است که بورخس بدون سر و صدای زیاد انجام داده است.

 در مورد داستان هایش صحبت کنیم. رازآمیزی و ابهام در داستان های بورخس را شاید بتوان از ویژگی های جهان داستانی بورخس دانست. جز این مورد، داستان های بورخس چه ویژگی هایی دارد؟ آیا شما هم داستان های او را داستان هایی پست مدرن می دانید؟
پست مدرن تعبیری است که معلوم نیست از کجا وارد زبان فارسی شده. من نمی دانم کسانی که داستان های بورخس را پست مدرن می دانند، دقیقا تعریف شان از پست مدرن چه چیزی است. چیزی که به نظر من می آید در کارهای داستانی بورخس، خیلی بارز است و مال خود اواست، مقاله-داستان های اواست. قضیه رازآمیز بودن در داستان های آلن پو هم هست که اتفاقا بورخس از او بسیار تاثیر گرفته. وام داری بورخس به ادبیات امریکا نیز بارها توسط خود او هم گفته شده. این رازآمیزی قبل از بورخس هم بوده حتی در داستان های کلاسیک خوب می توانید ببینید. اما چیزی که کار بورخس را در داستان نویسی متمایز از بقیه می کند و مهر خودش را روی آن زده همین مقاله-داستان است. اگر بخواهیم هر نویسنده ای که در داستان نویسی تاثیرگذار بوده را با شاخصه اش مشخص کنیم، یکی از نویسنده هایی که باید به صورت مشخص درباره اش صحبت کرد، بورخس و این ویژگی او است. ممکن است قبل از بورخس، بعضی بدون اینکه آگاه باشند مقاله-داستان نوشته باشند، اما کسی که دقیق روی آن کار کرده و به صورت مشخص این ویژگی را از آن خود کرده ،بورخس است. به نظر من شاخص ترین کار بورخس که با بقیه فرق دارد و در سیر داستان نویسی باید حتما به آن اشاره کرد، مقاله-داستان است.

 در بین نویسنده های بعد از بورخس، نویسنده های معاصر، چه کسانی از این ویژگی بهره برده و به بورخس نزدیک ترند؟
در ادبیات داستان نویسی افراد زیادی سراغ فراداستان رفته اند؛ مطرح کردن یک شخصیت واقعی به عنوان یک شخصیت داستانی. متافیکشن یا فراداستان اشکال مختلفی دارد که یکی از آنها همین مقاله-داستان است. بورخس به صورت مشخص گفته به جای اینکه یک رمان 500 صفحه ای بنویسیم، یک داستان 4 صفحه ای بر اساس آن 500 صفحه می نویسیم. او به شوخی و خنده می گوید من آدم تنبلی هستم، حال و حوصله اینکه 500 صفحه بنویسم، ندارم و داستان 4 صفحه ای بر اساس 500 صفحه ای می نویسم. این تکنیک، تکنیک فراداستان است. فکر می کنید درباره یک شخصیت واقعی صحبت می کند، اما وسط داستان می فهمید شخصیت داستان او است. یک مثالش همان مقاله فیتزجرالد است که نمونه کامل فراداستان است. یعنی داستانی درباره یک شخصیت واقعی. در فراداستان ها می توان خط بورخس و تاثیری که در ادبیات داستانی گذاشته را دید. به اعتقاد من سرچشمه فراداستان با تکنیک بورخسی آغاز شده.

 از بین نویسنده های معاصر در حوزه فراداستان به چه کسانی اشاره می کنید؟
در ادبیات امریکا بیشتر می توان چنین نمونه هایی دید. یکی از کسانی که متاسفانه تا به حال از او کاری ترجمه نشده، «یان رید» است. او چند داستان دارد که به نظر می آید درباره یک شخصیت واقعی است، اما شخصیتی داستانی است. از کس دیگری هم می توان صحبت کرد: «جان بارت». جان بارت از بورخس بسیار تاثیر گرفته. او کتابی به نام «کتاب جمعه» دارد که در آن داستانی به نام شهرزاد بر اساس شهرزاد هزار و یک شب؛ اما جان بارت شهرزاد خود را نوشته. این داستان را شاپور بهیان ترجمه کرده و در یکی از شماره های آخر سینما ادبیات منتشر شده است. فراداستان بسیار خوبی است؛ ویژگی های شهرزاد هزار و یک شب را دارد، اما شهرزاد جان بارت است. البته دقت کنیم، اغلب فراداستان را با بینامتنیت اشتباه می گیرند. در حالی که بینامتنیت یک شکل از فراداستان است. فراداستان حدود شش یا هفت تکنیک دارد.

 می دانم شما به بورخس علاقه دارید و درباره این نویسنده زیاد مطالعه کرده اید. درباره چگونه نوشتن بورخس می توانید به نکته ای اشاره کنید؟
چیزی که خودش مطرح می کند قضیه ذهنی نویسی است. به دلیل نابینا بودن در سی وچهار سالگی به اجبار ذهنی نویسی می کند. ذهن بسیار خلاقی هم دارد. آن چیزی که در ذهن می نوشته را برای کسانی که برایش کتاب می خواندند، می گفته تا بنویسند. قضیه کتابخوانی برای بورخس هم خودش موضوع بسیار جالبی است که مطالب زیادی هم به زبان فارسی درباره اش ترجمه شده. زمانی که ماریا کادوما منشی او بود (او دو ماه پایان زندگی بورخس همسرش شد) متنی که در ذهن داشت را به او دیکته می کرد. بعد خوانده می شد و او تصحیح می کرد. حداقل من گزارشی درباره چگونه نوشتنش زمانی که نابینا نبود، نخواندم. فکر می کنم قضیه ذهنی نویسی را نیز یکی از کسانی که به صورت مشخص مطرح کرد، بورخس بود.

 بخواهید چند داستان درخشان از بورخس را نام ببرید به کدام داستان ها اشاره می کنید؟
داستان مرگ و پرگار به نظرم بسیار خوب است. از دیگر داستان های شاخص بورخس، داستان الف است. ویرانه های مدور هم داستان بسیار خوبی است. اما در فیکسیون ها یا مقاله-داستان هایش، مطالب بسیار درخشانی دارد. مثلا در 9مقاله درباره دانته که ترجمه شده، می توانید فراداستان را به خوبی ببینید. کاوه سید حسینی آن را ترجمه کرده. اگر بخواهید حد فاصل بین داستان و مقاله را در کارهای بورخس ببینید، این مجموعه را مطالعه کنید. کتابخانه بابل نیز مجموعه ایست که بسیاری از داستان های شاخص بورخس را می شود در آن دید.