گفت وگو با «عبدالعلی دستغیب»

دوازده مهر سالروز تولد «احمد محمود » است. نویسنده ای که نبودش فقدانی است برای جامعه ی ادبی ما و نویسنده ای که می توان گفت به دنیا آمده بود تا بنویسد.
به همین بهانه، بخشی از گفت و گو با «عبدالعلی دستغیب»، در مورد آثار « احمد محمود » را از کتاب «همراه با احمد محمود» که سال ها ست روی آن کار می کنم و قرار است به زودی توسط نشر «هزاره ی سوم اندیشه» چاپ شود، در این جا می آورم تا به یادی باشد از خالق «همسایه ها». امید که مفید واقع شود.

جناب دستغیب شما انگاردرباره ی بیهودگی چیزی نوشته بودید؟
این مساله، مربوط می شود به سال های ۴۸، ۴۹. من راجع به نویسندگانی مثل «هدایت»،«علوی»،«چوبک» و«جمال زاده» نقدهایی می نوشتم وگفتم که درباره ی«احمد»هم بنویسم.

آن را چه طور دیدید؟
بیهودگی نشان می داد که نویسنده اش با وجود این که پیش ازآن، دومجموعه داستان مول و دریاهنوزآرام است را نوشته ومنتشرکرده، هنوزتازه کار ودرآغازراه است. درداستان های این مجموعه، طرح، ساختمان، زبان وشخصیت سازی با آن چه در مجموعه های پیشین آمده همانند است وفضای داستانی«هدایت» و«چوبک» را به یاد می آورد. با این تفاوت که در این نوشته ها، دیگر ازطنز«هدایت» و«چوبک» خبری نیست وطنزی را هم که گاه، دربرخی داستان ها شاهدیم، کم مایه است.

اگرممکن است درباره ی آثار محمود،از مول به عنوان نخستین مجموعه داستان،تا دریا هنوز آرام است و بیهودگی که می شود گفت دوره ی اول کارهای اوست، صحبت کنید.
دریک نگاه کلی با این که «احمد» ازهمان آغاز، به«رآلیسم» توجه دارد اما در عین حال، رگه های تندی از«ناتورآلیسم» درآثارش دیده می شود. دراین داستان ها مردم ساده و رنج دیده ای به تصویرکشیده می شوند که به شدت کارمی کنند و البته شکست می خورند وباز برمی خیزند و راه خود را پی گیرانه ادامه می دهند.
داستان هایی که درآن، راوی یا اشخاص داستان، به گفت وگوی درونی وطولانی یا کلی گوی می پردازند با موضوع هایی مانند بی کاری وفقرمردم جنوب که اساسا از مایه های این دوره ازنویسندگی«احمد» است. همان طورکه گفتم درداستان های مول و بیش ترداستان های مجموعه های دریاهنوزآرام است و بیهودگی ازنظرساختمان و شخصیت سازی وفرازوفرود وپایان گرفتن رویدادها، تاثیر«هدایت»،«چوبک» و گاه حتا«چخوف» دیده می شود. به طورمثال؛ داستان«یک چتول عرق» ازمجموعه ی دریا هنوزآرام است را اگردرنظربگیریم، می بینیم که ازجهتی مانند داستان«اندوه» اثر«چخوف» است و به نوعی هم، شبیه داستان«عدل»نوشته ی«چوبک».
ازطرفی، یکی دیگرازگرایش های نخست نویسندگی«احمد» و ویژگی کارش دراین دوره، گرایش او به ایجاز است. درهمان ایام پیدا بود که«احمد»می خواهد حرف اش را بزند وتجربه اش را بیان کند وحوصله ی درازنفسی ندارد.
این را هم باید خاطرنشان کنم که داستان های نخستین«احمد» وجه عام وخاص ندارند. البته این مساله، تنها تا نیمی از داستان های مجموعه ی زائری زیرباران ادامه می یابد. بعد ازآن، به خصوص ازمجموعه های پسرک بومی وغریبه ها استکه شاهد اسلوب خاص «احمد» می شویم. ابداعی تازه ونیرومند که درآن، واقعیت با تخیل آمیخته شده وتصویرهای زیبایی به وجود می آورد.

زائری زیر باران،غریبه ها و پسرک بومی درواقع دوره ی جدیدی ازکارهای محمود را قبل ازانتشار همسایه ها نشان می دهند. شما این سه مجموعه را چه گونه ارزیابی می کنید؟
بله. بعد از زائری زیرباران بود که «احمد» مورد توجه قرار گرفت… کتابی که انعکاس خوبی داشت و به همت من و«اربابی» چاپ شد…

چه طور؟
جریان اش ازاین قراراست که گویی یکی ازدوستان«احمد» آن را گرفته و داده بود به چاپ خانه ای، بعد گفته بود که به من مربوط نیست. بروید، پولش را بدهید و کتاب را تحویل بگیرید. آن چاپ خانه هم، کتاب را چاپ کرده بود ونگه داشته بود. ما کمک کردیم کتاب را تحویل گرفتیم و به ناشری از دوستان دادیم وحق التالیف اش را هم گرفتیم. یک ماهی طول کشید تا کتاب چاپ شد…

این کتاب توجه همه را به سوی نویسنده اش جلب کرد. شما آن راچه طور می دیدید؟
دراین مجموعه، داستان هایی وجود دارد که مشخص کنندهی شیوه ی جدید وسبک نو«احمد» اند. مثل«ازدلتنگی»- که به نظرمن، بهترین داستان این مجموعه هم هست- وتعدادی داستان دیگر. داستان هایی که بیش تر تجسمی اند تا وصفی و رویدادها واحوال شخصیت ها، اززاویه ی جدیدی تصویر شده اند. درواقع «احمد» دراین داستان ها، کارها ومناظر را جزء به جزء وصف می کند و فلسفه بافی ودل مشغولی به افکاررا کنارگذاشته و صحنه هایی را که دیده وتجربه کرده، با دقت نمایش به می گذارد. ولی با این همه، هنوز بهداستان هایی برمی خوریم که به تاثیر ازساختار والگوی داستان های «هدایت»،«علوی» و«چوبک» نوشته شده اند که نشان می دهد«احمد» هنوز در گستره ی طرح و فضای داستانی این نویسندگان سیرمی کند.

وغریبه ها وپسرک بومی…؟
دراین دومجموعه شیوه واسلوب نویسندگی«احمد» که گفتم درتعدادی ازداستان های زائری زیرباران نمود پیدا کرده، دقیق تر نمایان می شود که با انتشارهمسایه ها به خوبی اوج این شیوه را می بینیم.
« احمد» دراین داستان ها برشی از واقعیت را به شیوه ای نامستقیم نمایش می دهد.
ازنظرشما، داستان یک شهر درکارنامه ی محمود چه جای گاهی دارد؟
در یک دید کلی، دیدم که این کتاب ازنظرتکنیک و موضوع، چندان از همسایه ها بالاتر نیست.

مهم ترین انتقادی که ازاین رمان شده، مربوط می شود به دوپاره بودن آن. این که انگار دوداستان دریک رمان به هم، سنجاق شده است. نظرتان دراین باره چیست؟
علاوه براین که پیداست- این دوقسمت- دو جریان مجزا هستند و با یک رشته ی باریکی به هم متصل شده اند،«ناتورالیسم» شدیدش را هم، نمی پسندم. یعنی آن فضای تیره ای که درکل رمان وجود دارد. به همین دلیل، نقدی روی آن ننوشتم. چون اگرمی نوشتم شاید«احمد» ناراحت می شد.
گرچه راوی داستان که در مقام دانای کل ظاهر شده، محوراصلی داستان نیست و از این رو داستان، ازرمان کلاسیک دورمی شود؛ یعنی درون مایه ی رمان، نه سرگذشت خود راوی، بل که داستان رکود شهری کوچک است وابتذال، رکود و خستگی این شهرکه خود نمایان گرفضای سیاسی- اجتماعی ایران، پس از فروریزی حکومت ملی نیزهست، با همه ی این ها داستان یک شهر از نظرتکنیک، چندان رشدی را نشان نمی دهد. تا این که داستان های کوتاهش درمجموعه ی دیدارچاپ شد. «احمد» با این کتاب، نشان داد که داستان کوتاه نویس توانایی است. البته در این سال ها کتاب های متعددی چاپ کرد. زمین سوخته هم هست که اصلا نپسندیدم. این رمان، تنها یکی دوصحنه ی خوب دارد.

فکر می کنید خیلی احساسی است؟
نه… بل که پیداست کسی دارد از خارج، جنگ را نگاه می کند. بیش تر، روایت است. به نظرمن، آن موقع، برای نوشتن درباره ی جنگ، خیلی زود بود. اوائل جنگ بود و زود بود که بتوان ملاحظات ممیزی را کنار گذاشت و واقعی نوشت… هرکه هم، در این باره نوشته موفق نشده است.

با این که محمود چند ماهی از نزدیک، شاهد بود؟
به هرحال به نظرمن، این کتاب، نه یک رمان که گزارش است. یکی دوتا صحنه ی خوب دارد. اگر قرار باشد در این جا چیزی درباره اش بگویم، این است که حاضرم مدارصفردرجه یا همسایه ها را دوباره بخوانم، اما این رمان را نه!

بعضی سبک محمود را با پابرهنه ها مقایسه می کنند؟
نه… سبک این دوبا هم فرق می کند. من، این اواخر پابرهنه ها را شروع کرده ام به خواندن، اما باد وباران «استانکو» را خوانده ام که کار قوی ای است. «استانکو» محیطی زراعتی را وصف می کند. خیلی حرکت دارد. البته درهردو، هم در آثار«احمد» وهم در کارهای «استانکو» مسئله ی فقرهست. اما هرکدام به نحوی. «استانکو» بیش تر، روستا ها و جدال آن ها را وصف می کند. همین طور روحیه ای شاد را، علی رغم غم انگیز بودن . ولی رمان های «احمد» محیط راکتی دارند. شهری کوچک با وسعتی کم. آن جا عده ی زیادی وصف می شود. این جا قهوه خانه ای و استواری و«خورشید کلاهی» و برکه ی دوردستی و… بعد هم که اعدام افسران… نه … من شباهت یا تاثیری نمی بینم. ازنظرشباهت و از نظر«جو»، تا حدودی به کارهای «زولا» می ماند. منتهی حرکت، در این جا کند و بیش تر، راوی در خودش است. یعنی واگویه ی حوادث می کند…

با این که خود احمد به حرکت خیلی فکرمی کرد؟
در همسایه ها و مدارصفردرجه البته می توان دید. ولی داستان یک شهر نه. این رمان، مثل فیلمی است که اسلوموشن نشان دهند.
شما اشاره ای به داستان های کوتاه محمود داشتید. داستان های کوتاه و رمان های محمود را چه گونه مقایسه می کنید؟
هردو را توانا وهم طرازمی بینم. برخلاف نویسنده ای چون«چوبک» که بین رمان هایش مثلتنگسیر و سنگ صبورومجموعه داستان انتری که لوطیش مرده بود، فاصله دیده می شود. درمجموعه یدیدار«احمد»، داستان های خوبی هست. به خصوص«ننه امرو» یا«خرکش» و… در رمانی مانند مدارصفردرجه تکنیک است که گل می کند وماجرا با گفت و گو، پیش می رود و فضا- تا حدودی- عوض شده است . یک مقدار مطایبه در کارهایش هست. حتا چهره ی«عمونوذر» که طنز جالبی دارد. چهره ای خاص وتازه ای که در ادبیات ما، نظیرش را نداشتیم. نمی دانم«احمد» چنین تیپی را چه طورپیدا کرده است. می توان گفت «ملا نصرالدین» جدیدی است. این رمان، ازنظر داستانی بسیارجذاب است. از طرفی تیرگی داستان یک شهر و بیهودگی را هم، ندارد و افراد بیش تری روی صحنه می آیند. بشارت ها ومسلسل دست گرفتن ها، البته هنوزهست، اما لطمه ای به کل داستان نمی زند.

به نظرشما بهترین کاراحمد محمود کدام است؟
مدارصفردرجه… یکی ازآثاری که جزو ۱۰ کار برجسته ی ادبیات داستانی«ایران» است. امادرخت انجیرمعابد را نپسندیدم. خیلی مصنوعی است.

رآلیسم محمود را چه گونه می بینید؟
همان طور که قبلا هم اشاره کردم، بیش ترکارهای «احمد» ناتورآلیستی است. شبیه کارهای اولیه ی«چوبک». من این موضوع را به خودش هم، گفته ام که اعتراض داشت. او تا آخرعمر،غم واندوهی داشت که شاید باعث شد، «ناتورالیسم» با او باشد. منتها اول خیلی مایوس بود و بعد که توفیقی به دست آورد، سعی می کرد با این روحیه مبارزه کند. خب، او درزندگی اش، آسیب دیده بود و این، درآثارش منعکس است.
اما «رئالیسم» اش، درهمان حدود به اصطلاح مسائل سیاسی وفقرنگاری واین ها ست. البته«رآلیسم» او«رآلیسم» ساده ومستقیمی نیست. اما به هرحال «رآلیسم» است. زیرا درآن، ازگرایش های اسطوره پردازانه و تنش های آیینی مدرنیسم- آن طور که در کارهایی چون سفرشب «بهمن شعله ور» و طوبی ومعنای شب «شهرنوش پارسی پور» منعکس شده- خبری نیست وکلا گرایش او، جامعه شناختی است. ازاین رو گرایش او به« ناتورالیسم»- که این نیز گرایش علی وجامعه شناختی است- رگه های اصلی کارش را درسایه نمی گذارد.

درپایان، اگر بخواهید محمود را دریک جمله تعریف کنید،چه می گویید؟
«احمد» درعرصه ی داستان نویسی، در ردیف اولین ها بود. پیدا بود که قلم در دست اش، نرم است. به خصوص در تکنیک گفت وگو که تکنیک امریکایی هاست- این اواخر- تبحرپیدا کرده بود.
این را هم بگویم که گرچه بیش تر ناقدان ادبی ما درباره ی آثار«محمود» خاموش مانده اند، با این همه آثار او، راه خود را درمیان جامعه بازکرده وبه زبان دل وگوش مردم رسیده است وهرچه بیش ترخواهد رسید.