گفت و گو با قاسم آهنینجان درباره آثار، زمانه احمد محمود
آهنینجان معتقد است احمد محمود ادامه نویسندگانی چون بیهقی، سهروردی و چند نویسنده معاصر دیگر است. به گفته او احمد محمود ستارهای است که نامش در کنار صادق هدایت قرار میگیرد و بعد نامهایی مثل صادق چوبک و بهرام صادقی در کنار او قرار میگیرند. چنین ستارهای برای اینکه فروزان باشد هزینه بسیاری کرده است.
احمد محمود از آن دست نویسندگان ایرانی است که نه فقط به آن دلیل که بعد از کودتای ۲۸ مرداد توبهنامه امضا نکرد تا مدت زیادی طعم زندان و تبعید را بچشد؛ بلکه به دلیل رمانها و داستانهایش که از عمق جامعه حکایت میکرد، نامش به بزرگی در تاریخ معاصر ایران ثبت شده است.
چه آنکه «خالد» در «همسایهها» سرنوشت محتوم بخش مهمی از فرودستان این سرزمین است که از رهگذر کودتاها و استبدادها و دردها و رنجها، پای در مسیری میگذارند که روایت آن همچنان در زندگی مردم دیده میشود. احمد محمود در نوشتن با وفاداریاش به رئالیسم، همان راهی را طی کرد که از او نویسندهای متعهد ساخت؛ هر چند که این انتخاب، مشقتها و رنجهای مضاعفی را برایش به همراه داشت که به زمانه پیش از انقلاب هم محدود نماند. او تا اواخر عمرش نیز از آنچه شایستهاش بود محروم ماند؛ «مدار صفر درجه»اش بر نقطه صفر بیمهری ماند و برخی آثارش بارها طعم توقیف و سانسور را چشید. اما احمد محمود بیتردید یکی از بزرگترین نامهای ادبیات داستانی ایران است؛ آنگونه که قاسم آهنین جان –شاعر و از دوستان احمد محمود- نقل میکند: یکبار به ابراهیم گلستان گفتم که دارم مطلبی درباره احمد محمود مینویسم و از او خواستم راجع به محمود نظری بدهد. به من گفت بنویس که احمد محمود صد سر و گردن از همه نویسندگان ایران بزرگتر بود.
نثر احمد محمود شاید یکی از سینماییترین روایتهای ادبیات داستانی معاصر ایران باشد و شاید ریشه این شیوه از روایت را بتوان در علاقه او به سینما دنبال کرد؛ قاسم آهنینجان در گفتوگو با «اعتمادآنلاین» میگوید:
«سالهای سال اولین علاقه هنری احمد محمود سینما بود. او در سینما عاشق بازیگری بود و دوست داشت هنرپیشه شود. اگر دقت کرده باشید او در عکسهایش هم همین فیگورهای سینمایی را داشت و سیگارش را با حالت خاصی در دست میگرفت. اما در هر حال احمد محمود نتوانست وارد سینما شود.»
با قاسم آهنینجان درباره آثار، زمانه و آنچه پیرامون فعالیت هنری احمد محمود میگذشت به گفتوگو نشستیم. آهنینجان همچون احمد محمود اهل جنوب است و آشناییاش با این نویسنده به سالهای دور باز میگردد.
– برای صحبت راجع به احمد محمود و شکلگیری شخصیت او از کجا باید شروع کنیم؟
یک چیزهایی راجع به احمد محمود کاملا واضح است و اهل ادبیات با آن آشنایی دارند. اما به نظرم چیزهایی هم هست که هنوز مشخص و روشن نشدهاند. اعتقادم بر این است که هر نویسنده، شاعر و یا هنرمندی علاوه بر شناخت فنی و تکنیکی یک زندگی شخصی دارد و قطعا این زندگی شخصی اوست که شاکله اثرش را میسازد. از نظر من فقط با تکنیک و تخصص نمیتوان هنرمند شد و این زندگی شخصی شخص است که توش و توان هنرمند شدن را به او میدهد. خب، احمد محمود هم مثل همه یک زندگی شخصی داشت. یک زندگی شخصی بسیار پرتلاطم که شاید فقط در خوزستان میتوانست برایش اتفاق بیفتد؛ یک زندگی در جوار شعلههای بیکران نفت و رود کارون، زندگی در کنار قومیتها و زبانهای متنوع. احمد محمود در چنین موقعیتی زندگی ساده و متوسطی داشت. مرحوم پدرش یکی از مومنین و متعهدترین افراد شهر اهواز و معماری بود که به صورت تجربی کار میکرد. تخصص ایشان قبلهیابی بود و اکثر مساجد اهواز قبلههایشان کار مرحوم پدر احمد است. مادر او، مرحوم گلابتون، زنی بسیار سنتی، مومن و علاقهمند به محمود بود.
خب، محمود در چنین فضایی تربیت شد. یک تربیت فوقالعاده با روحیه مهربان که به همه قشرها احترام میگذاشت. احمد محمود در نوجوانی ۲۸ مرداد را تجربه میکند. احمد محمود به عنوان یک جوان پرتلاطم تضاد موجود در این اتفاقات را دقیقا احساس میکند و لاجرم به یک سری جریانها میپیوندند که دقیقا اطلاعی هم از آن نداشت. یعنی اگر از او میپرسیدید این اندیشهای که دنبالش هستی چیست شاید توضیحی برای آن نداشت. به هر حال او دستگیر میشود و وارد زندان میشود. در زندان احمد محمود با دو چیز آشنا میشود. اول کتاب و دوم سیگار و این دو را تا آخر عمر حفظ میکند. یکی از آنها او را تبدیل میکند به نویسنده بزرگ و یکی هم میشود قاتل احمد محمود.
– این شکل زندگی و تجربه زندان روی شیوه ادبیات احمد محمود چقدر تاثیر داشت؟
احمد محمود زندانهای بسیار تلخی رفت. صحبت از شصت هفتاد سال پیش است. او به مکانهایی رفت که معمولا بدترین جنایتکاران و مجرمین را به آنجا تبعید میکردند. به هر حال او شرایط را طی کرد که نمیتوان گفت روی او بیتاثیر بود. از آن طرف احمد ادبیات خوانده بود. احمد محمود داستایفسکی را در نوجوانی خواند، تولستوی و همینگوی را هم همینطور. او اینها را میخواند و نوشتن را شروع میکند. اما در این میان او تشخیص میدهد که بهتر است در ادبیاتش به حضور انسان و مردم بپردازد. خیلیها فکر میکنند یک آدمی مثل احمد محمود و یا شخصی مثل مرحوم درویشیان، به خاطر عدم شناختشان از جویس بوده که اینگونه مینوشتند. فکر میکنند اینها با جریان سیال ذهن آشنا نبودند که اینگونه مینوشتند. در حالی که اینگونه نیست. بنده مصاحبت زیادی با احمد محمود داشتم و میدانم او به شکل دقیق تمام این مسائل را میشناخت. نجف دریابندری یکی از دوستان شبانهروزی و همیشگی احمد محمود بود. منظورم این است که احمد محمود با وقوف و آگاهی به جریانهای مدرن ادبیات جهان این نوع ادبیات را انتخاب کرد.
– اما این دلیل برای خیلیها قابل قبول نبود و اینطور گفته میشد که احمد محمود انتخابهای دیگری هم میتوانست داشته باشد…
احمد محمود به خاطر روحیه و تعهدی که به انسان داشت به سراغ حضور انسان در ادبیاتش رفت. به نظر من این اعتقاد و این عملکرد قابل ستایش است. متاسفانه ادبیات ما فاقد انسان و چراهای انسانی شده است و به همین دلیل فقط پرداختن به ذهنیات آن هم با زبانی الکن را مدنظر دارد. از نظر من صرف پرداختن به جریان سیال ذهن دلیلی بر این نیست که داریم کار جویس و یا ویرجینیا وولف را میکنیم. احمد محمود از آن آدمهایی بود که این دقت و شعور را داشت تا از این فرصت اجتماعی استفاده کند. تصویرهایی که احمد محمود در «داستان یک شهر»، «همسایهها» و «درخت انجیر معابد» ترسیم میکند واقعا قابل لمس است. چرا؟ برای اینکه اینها را واقعا زندگی کرده و در مورد آن شعار نمیدهد. احمد محمود هرگز در تمام عمرش نه تن به پول داد، نه اهل تظاهر بود و نه به این فکر کرد که روزی روزگاری شعاری بدهد. نگاه او یک نگاه انسانی به شرایط انسانی بود. احمد محمود از مردم نوشت و یک کار بیشتر نکرد؛ او ادبیات خلق کرد. خیلیها میخواستند همین کار را بکنند اما موفق نشدند.
– به نظر شما مخالفتها با این نوع ادبیات از کجا نشأت میگرفت؟
یادم است یکبار به آقای گلشیری گفتم اینطور که شما میفرمایید هیچ فرقی بین احمد محمود و ذبیحالله منصوری نیست! خیلیها با آگاهی سعی کردند احمد محمود و ادبیات او را نازل کنند و ایشان را آدمی معرفی کنند که ادبیات ندارد. آن هم به این خاطر که او در ادبیات بسیار محکمش به حضور انسان، دردهای او و چراهای انسانی پرداخته بود. در حال حاضر حدود پنجاه سال از آثار احمد محمود گذشته است. الان میتوانند بیایند و این آثار را نقد کنند و ایرادی اگر در ساختار داستانهای احمد محمود و یا زبانی که او انتخاب کرده وجود دارند را بگویند. چنین ایرادهایی وجود ندارد! بنابراین وقتی ایرادی نیست برای حذف یک هنرمند و دیده نشدن او دست به موهومات میزنند. یکی از موهومات این است که این آقا رئالیست است. این آقا نهایتا مثل ماکسیم گورکی است. خب، مگر ماکسیم گورکی کم آدمی بوده است. چرا باید چنین رفتاری داشته باشیم و یکی را بهترین بدانیم و یکی را بدترین معرفی کنیم. ما باید به مخاطب حق انتخاب بدهیم. همانطور که مخاطب میتواند انتخاب کند جیمز جویس بخواند این حق را هم دارد که ماکسیم گورکی بخواند.
ما برای اینکه بفهمیم احمد محمود نویسنده بزرگی است یا نه، بهتر است به آثارش و به نظریاتی که راجع به او از طرف آدمهایی که صاحبنظر داده شده رجوع کنیم. یکبار به ابراهیم گلستان گفتم که دارم مطلبی درباره احمد محمود مینویسم و از او خواستم راجع به محمود نظری بدهد. به من گفت بنویس: «احمد محمود یک سر و گردن از همه نویسندههای ایران بزرگتر بود.» بعد مکثی کرد و دقیقا این حرف را زد: «بنویس که احمد محمود صد سر و گردن از همه نویسندگان ایران بزرگتر بود.» من کاری ندارم که این حرف چقدر دقیق یا درست است، ولی به هر حال این حرفی است که ابراهیم گلستان میزند. یا وقتی به دولتآبادی میگویند راجع به احمد محمود حرفی بزند، او میگوید: «من به احترام احمد محمود هیچ حرفی نمیزنم و فقط یک جمله میگویم: او برادر بزرگ من بود.» بعدتر جوانترهایی مثل عابدینی، بهارلو و… هم در تحقیقهایشان به احمد محمود پرداختند. از همه اینها مهمتر، مخاطب است. اینکه در هر شرایطی بالاترین تیراژ به کتابهای احمد محمود تعلق میگیرد قابل احترام است. با این حساب احمد محمود نویسندهای است که قابل حذف نیست. حالا هزار نویسندههای کوچک و بهزعم خود آوانگارد، مدرن و طرفدار جریان سیال ذهن بخواهند آدمهایی به شکل او را حذف کنند.
البته بنده به هیچوجه با اصل ماجرای مدرن و مدرنیسم و جریان سیال ذهن مشکلی ندارم. مشکل ادبیات ما آدمهایی است که این نمایش را میدهند و میبینند. آنها بدون آگاهی و وقوف در نهایت چنین چیزهایی را ابزاری برای نفی دیگران میکنند.
– طبیعتا شما به عنوان یکی از دوستان احمد محمود از علایق دیگر او غیر از ادبیات هم اطلاع داشتید. در مورد این علایق شخصی به چه چیزهایی میتوان اشاره کرد؟
به هر حال احمد محمود یک زندگی پر از هیجان داشت. سالهای سال اولین علاقه هنری احمد محمود سینما بود. او در سینما عاشق بازیگری بود و دوست داشت هنرپیشه شود. اگر دقت کرده باشید او در عکسهایش هم همین فیگورهای سینمایی را داشت و سیگارش را با حالت خاصی در دست میگرفت. اما در هر حال احمد محمود نتوانست وارد سینما شود. مدتی به فیلمنامهنویسی روی آورد. تنها اثری که از او روی پرده رفت فیلمی بود به نام «آب» بود که آن را حبیبالله کاوش ساخت.
دومین تجربه او فیلمنامهای بود که آقای مهرجویی آن را ساخت. بنمایه و اصل داستان «اجارهنشینها» از احمد محمود بود که البته در نهایت حاضر نشد در این فیلم به نامش اشاره شود. بعدتر محمود از کار در سینما بسیار ناامید شد و در هر حال هرگز موفق نشد عشق اولش را تعقیب کند و در آن حضور دائمی داشته باشد. عشق دوم احمد محمود ورزش بود. او به خاطر اینکه نوجوانی و جوانی توأم با جسارتی داشت به ورزش بوکس تمایل پیدا کرد. او در اهواز برای تمرین به ورزشگاهی به نام کلوپ واحدی میرفت. بعدها این ورزش را در یک باشگاه حرفهای در آبادان ادامه داد و تا مرحله قهرمانی هم رفت. اما متاسفانه همان مسائلی که عرض کردم باعث شد او به زندان برود و نه تنها ورزش نکند، بلکه به سراغ سیگار برود. البته اواخر عمر به کوهنوردی هم تمایل پیدا کرده بود ولی متاسفانه نفسش یاری نمیکرد.
غیر از اینها احمد محمود بسیار به خانوادهاش علاقهمند بود و نسبت به آن تعهد داشت. در تمام مواردی که مربوط به خانوادهاش میشد مشارکت داشت، مخصوصا زمانی که در تهران زندگی میکرد در کوچکترین غم یا شادی خانوادهاش حضور فعال داشت.
– آشنایی شما با احمد محمود چطور اتفاق افتاد؟
احمد برادری به نام محمد داشت؛ همان محمدی که شهید شد و احمد کتاب «زمین سوخته» را برایش نوشت. من با محمد آشنا بودم بدون اینکه بدانم محمد برادری به نام احمد دارد و نویسنده است. یک شب با محمد در اهواز داشتیم قدم میزدیم. به جایی رسیدیم که یکی آتش روشن کرده بود. ایستادیم و کمی گرم شدیم و او هم به ما چای و سیگار تعارف کرد. کمی آنطرفتر همانطور که سیگار میکشیدیم به محمد گفتم به قول احمد محمود یک نخ سیگار در این شب دراز خیلی میچسبد. من یک داستان از احمد محمود خوانده بودم که یکی از شخصیتهایش این دیالوگ را گفته بود. محمد از من پرسید به قول کی؟ گفتم به قول احمد محمود. او پرسید مگر تو احمد محمود را میشناسی؟ من گفتم او قصهنویس است و من این جمله را در یکی از قصههایش خواندهام. آن روز گذشت. یک روز محمد از من پرسید یادت میآید فلان شب راجع به احمد محمود حرف زدی؟ دلت میخواهد او را ببینی؟ گفتم: بله، از خدایم است، چطور مگه؟ گفت: احمد محمود برادر من است. فردا شب اهواز است و من میآیم دنبالت تا برویم خانه ما. اولین دیدار ما اینطور اتفاق افتاد.
در همین دیدار احمد محمود کتاب «همسایهها» را به من هدیه داد. در صفحه اول کتاب هم نوشت: «بعد از کلی چک و چانه زدن با قاسم این کتاب را به او میدهم که مرا یاد خالد میاندازد.» این دیدار باب آشنایی ما شد. بعد از آن تا آخر او بنده عرض ادبی خدمت ایشان داشتم و حالی از او میپرسیدم. ایشان هم همان لطف و مهربانی را که نسبت به همگان داشتند به من داشتند.
– در طول این نشست و برخاستها خود او راجع به آثارش صحبتی نمیکرد؟ مثلا بگوید کدام اثر را بیشتر دوست دارد؟
احمد محمود قطعا نسبت به تعدادی از آثار خودش نظر خاص داشت. او طرفدار این جمله که گفته میشود همه آثار هنرمند مثل بچههایش هستند و من فرقی بین آنها نمیگذارم، نبود. تا آنجا که من یادم است ایشان خیلی روی «داستان یک شهر» و «همسایهها» تاکید داشتند. بعدتر گفت که از «مدار صفر درجه» و «درخت انجیر معابد» رضایت خاطر بیشتری دارد.
– چرا؟
اعتقادش بر این بود که من تمام این کتابها را نوشتم تا برسم به اینجا. میگفت تمام حرف من قرار بود همین باشد و من خوشحالم که این را پیدا کردم و درست انجام دادم. خودش به صراحت برمیگشت و میگفت: من میدانم که یک عمر را پای «درخت انجیر معابد» و «مدار صفر درجه» گذاشتم. انصافا وقتی این کتابها را بخوانید متوجه میشوید که دقیقا همینطور است. من این را با اطمینان به شما عرض میکنم که اگر این دو اثر محمود و «کلیدر» دولتآبادی نبود ما در ایران فاقد رمان بودیم. بقیه آثاری که ما داشتیم و داریم بیشتر تعارف هستند. من این را به صراحت میگویم. برای کتابی مثل «خانه ادریسیها» از غزاله علیزاده یا کتاب «طوبی و معنای شب» از خانم پارسیپور هیاهوی بسیاری شد و خیلیها تلاش کردند این آثار را مهم جلوه بدهند اما واقعیت امر این است که مخاطب آنها را نپذیرفت. ما اگر برفرض داستایفسکی را میپذیریم به خاطر تعریف و تایید فلان منتقد نیست. ما ابتدا به سمت اثر میرویم و بعد از خواندنش شاید برویم سراغ نظرهایی که درباره آن داده شده است. اثر داستایفسکی در نهایت افق ادبیات را بدون پشتوانهای مثل اینکه فلانی چه گفت فتح میکند. چنین اتفاقی در ایران تنها برای دو سه نفر بیشتر نمیافتد؛ احمد محمود، محمود دولتآبادی و سیمین دانشور.
– برخورد احمد محمود با منتقدان آثارش چطور بود؟ در مورد آنها حرفی نمیزد؟
احمد محمود تا لحظه آخر از گلشیری ناراحت بود و رنجش بسیار عمیقی از او داشت. احمد محمود میگفت گلشیری میداند من کی هستم و چی نوشتم و با آگاهی دارد برای من این داستانها را به وجود میآورد. او میگفت من به غیر از اینکه شرافتم را هزینه نویسندگیام کردهام چه کردهام؟ آیا گناه من است که هم مخاطب عام دارم و هم مخاطب خاص و دیگری ندارد؟ اعتقاد داشت که گلشیری به جای این حرفها بیاید و اثر او را نقد کند و میگفت این حرفها چیست که او راجع به شخصیت من میزند. آن زمان فصلنامهای به نام «نقد آگاه» توسط انتشارات آگاه منتشر میشد. شما بروید و ببینید گلشیری در این فصلنامه چه حرفهایی راجع به احمد محمود میزند. این حرفها ربطی به ادبیات و ادبیات احمد محمود نداشت. روی این حساب احمد محمود از مرحوم گلشیری دلخور بود.
البته گلشیری یکی دو سال قبل از فوتش آمد دیدن احمد محمود و به قول معروف خواست عذرخواهی کند. احمد محمود هم با علاقه تمام او را به آغوش کشید و در یک کلمه گفت: «هوشنگ هر چه بود تمام شد، مهم این است که الان تو آمدی دیدن من.» گلشیری هم کمی بعد جبران مافات کرد و زمانی که در کارنامه بود ویژهنامهای برای احمد محمود منتشر کرد. این را گفتم که برسم به اینکه احمد محمود همانقدر که از این رفتارها دلخور و ناراحت بود همانقدر هم آدم مهربانی بود و سریع از این حرفها میگذشت. احمد گلشیری هم یکی از دوستان من بود و خیلی به او ارادت داشتم اما به هر حال چنین چیزهایی هم بوده و من باید از آن صحبت میکردم.
متاسفانه ما یاد گرفتیم یا از هم تعریف و تمجید کنیم یا برای همیشه یکدیگر را حذف کنیم. همانطور که میدانید در مورد کارهای احمد محمود نقدهای کمی صورت گرفت اما در همین نقدهای کم هم کارهایش با ستایش مواجه شد. احمد محمود ساحتی داشت که معمولا با حرمت از آن یاد میشد. قضایایی که پیش آمد بیش از هر کس به خاطر گلشیری بود، اما جالب این بود که اکثر شاگردان گلشیری مقابل این نظر ایستادند و شناخت دقیقشان را از احمد محمود انکار نکردند. یارعلی پورمقدم، محمد محمدعلی و یا بیژن بیژنی، بعدها گفتند که استاد دارند اینجا غرضورزی میکنند و حرفشان درست نیست.
احمد محمود در یک جمله آدمی بود که از هیچچیز غافل نبود. او یک رمان به معنای واقعی کلمه برای جنگ تحمیلی نوشت و هیچکس قبل از او چنین تجربهای را نداشت. من نمیدانم چرا باید عدهای از اینکه یک نویسنده از مردم بنویسد ناراحت شوند؟ من نمیدانم این ذهنیتگرایی و پوچگرایی کاذب راه به کجا میبرد؟ روی چیزی که الان به عنوان ادبیات باب شده نمیتوان نام ادبیات گذاشت. متاسفانه ادبیات امروز ما ادبیات بسامانی نیست. ما منتظریم یکی بنویسد و به هر نحو که شده او را علم کنیم و داد و بیداد راه بیندازیم.
– به نظر شما احمد محمود در ادبیات ایران چه جایگاهی دارد؟
من فکر میکنم احمد محمود ادامه ستارگانی چون بیهقی، سهروردی و چند نویسنده معاصر دیگر است. آسمان ادبیات ستاره بسیار دارد، در کشور ما هم همینطور، اما ستارگان درخشان معدودند. یکی از این ستارهها احمد محمود است که قطعا نامش در کنار صادق هدایت قرار میگیرد و بعد نامهایی مثل صادق چوبک و بهرام صادقی در کنار او قرار میگیرند. هر وقت قرار باشد ادبیات ایران بررسی و غربال شود یک ستاره بسیار درخشان و پرحرارت در آن به نام احمد محمود باقی خواهد ماند. چنین ستارهای برای اینکه فروزان باشد هزینه بسیاری کرده است. احمد محمود در تمام عمرش مشغول کار بود، ولی از همه لذتهایی که همگانی بود محروم بود. او تا اواخر عمرش یک اتاق خوب برای نشستن و استراحت کردن نداشت.
– فکر میکنید احمد محمود در حال حاضر به این جایگاه که در موردش توضیح دادید رسیده باشد؟
اعتقاد قلبی من این است که احمد محمود همان زمان که زنده بود به حقش رسید. چیزی که او میخواست این بود که نویسنده خوبی باشد و مردم او را قبول کنند. این اتفاقی بود که افتاد و احمد محمود نه با دلشکستگی که با رضایت کامل از این جهان رفت. دغدغه احمد محمود نان و آب نبود. احمد محمود در این عرصه مصداق واقعی شعر مولانا بود که میگوید: «این نان و آب چرخ چو سیل است بیوفا/ من ماهیم نهنگم عمانم آرزوست.»
این را هم از یاد نبریم که احمد محمود یک شیوه ادبیات به جا گذاشت. همان شیوهای که مرحوم سپانلو برای آن عنوان «شیوه جنوب» را در نظر گرفت. هرچند نویسندگان درخشان زیادی در این شیوه کار کردند اما من به صراحت میگویم هیچکدام هرگز نتوانستند از خط و افق احمد محمود بگذرند. احمد محمود نه تنها در ادبیات که در هر چیز دیگری یگانه و یکتا بود. این یگانگی در معرفت، مرام و در عشق و علاقهاش به آدمها و روابط با آنها هم دیده می شد. او یکی از نویسندگانی بود که برای دیدارش لازم نبود وقت قبلی بگیرید. احمد محمود را بدون هیچ آداب و ترتیبی میشد دید و با او دمخور شد. ضمن اینکه او برای بخشیدن هر چیزی که داشت و میدانست هیچ امساکی نداشت.