وقتی مترجم خواب کلمات را می بیند

گفتگو: مریم آموسا

لیلی گلستان مترجمی گزیده کار و سخت گیر است. در طول 52 سالی که دست به کار برگرداندن آثار ادبی جهان به فارسی بوده، از «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» اوریانا فالاچی تا این آخری «شازده کوچولو» آنتوان دوسنت اگزوپری، پیشنهادهای قابل اعتنایی برای خواندن به خواننده فارسی زبان ادبیات داده است. «شازده کوچولو» که به اعتبار ترجمه های متعدد و شمارگان بالای چاپش در جای جای جهان، عنوان پرفروش ترین کتاب قرن بیستم پس از انجیل را از آن خود کرده، کتابی به ظاهر ساده است که گویی نویسنده آن را برای مخاطب خردسال نوشته است؛ اما وقتی کتاب را دست می گیرید خود را با مفاهیمی روبه رو می بینید که بین انسان ها، فارغ از قوم، تیره، نژاد و حتی عصر و روزگارشان، مشترک است. گویی اگزوپری با نوشتن این کتاب می خواسته ما را به دنیای کودکی مان ببرد و در آن عوالم، مهم ترین مفاهیم هستی را در داستانش برای مان روایت کند. کتابی که بسیاری هنوز از آن با عنوان «شاهکار» نام می برند و دامنه تاثیرات آن از عصر خود فراتر است و نسل های پیاپی پس از خود را نیز متاثر کرده و می کند. با لیلی گلستان به بهانه انتشار این کتاب با ترجمه او گفت وگو کردیم.
 با «شازده کوچولو» در چندسالگی و چگونه آشنا شدید؟
این کتاب را زمانی که کلاس ششم بودم با ترجمه محمد قاضی خواندم. مادرم هفته ای یک بار ما را می برد چهارراه مخبرالدوله کتاب فروشی نیل و برای مان کتاب می خرید. آقای محسن بخشی کتاب فروش انتشارات نیل که بعدها انتشارات آگاه را راه اندازی کرد، هر هفته که به کتاب فروشی می رفتیم می آمد جلو و همیشه پیشنهادهای خوبی برای خواندن به ما می داد. گاهی اوقات هم کتابی به من می داد و می گفت این را برای تو کنار گذاشتم. این طوری بود که هر هفته ما دست پر به خانه برمی گشتیم. «شازده کوچولو» را من از دوران کودکی ام تا به امروز چندین و چند بار خوانده ام. زمانی که به پاریس رفتم، متن انگلیسی و بعد فرانسه آن را خواندم. زمانی که در فرانسه مشغول تحصیل رشته طراحی لباس بودم، صبح ها در دانشگاه سوربن تاریخ ادبیات فرانسه می خواندم. برای یکی از امتحان ها باید بخشی از شازده کوچولو را از حفظ به فرانسه می خواندم. برای همین حرف های شازده کوچولو با گل را حفظ کردم. صحبت های این قهرمان کوچولو با روباه و گل همیشه در خاطرم مانده. به خصوص زمان هایی که خسته ام و در فکر فرو می روم این صحنه ها همیشه جلو چشمم موج می زند. زمانی که تصمیم گرفتم ترجمه اش کنم، آن را از بر بودم. ترجمه اش یک ماه طول کشید. سال ها بود مترجم شده بودم و همیشه دوست داشتم «شازده کوچولو» را هم ترجمه کنم. برای همین وقتی ناشر پیشنهاد ترجمه این کتاب را با تصویرسازی های فرد دیگری داد، قبول کردم.

 وقتی پیشنهاد تصویرسازی کتاب «شازده کوچولو» را به آقای زرین کلک دادند واکنش ایشان چگونه بود؟
شبی که با او در امریکا تماس گرفتم و موضوع را مطرح کردم، خیلی خوشحال شدند و گفتند خیلی برایم ارزشمند است که هنوز در ایران فراموش نشده ام و برای تصویرسازی کتابی با من تماس می گیرند. خیلی خوشحالم که ایشان این کار را قبول کردند.

 تصویرسازی آقای زرین کلک با تصویرسازی های اگزوپری چه تفاوتی دارد؟
تصویرسازی اصلی کتاب کار خود نویسنده است و تصویرسازی ترجمه من را یک نقاش ایرانی انجام داده و بسیار هم زیبا. زمان کودکی فرزندانم، کانون پرورش فکری بهترین کتاب ها را در حوزه کودکان منتشر می کرد. کتاب هایی که تصویرسازی آنها کار آقایان نورالدین زرین کلک، علی اکبر صادقی و فرشید مثقالی بود، واقعا خوب بود.

 اغلب کسانی که «شازده کوچولو» را در هر زبانی خوانده اند، خودشان را در آن غرقه یافته اند. دلیل این فراگیری از نظر شما چیست؟ و اینکه به نظر خودتان چقدر در ترجمه کتاب موفق بوده اید؟
تخیل اگزوپری بسیار قوی است. حرف هایی که اگزوپری از زبان شخصیت های کتاب می زند، درس هایی است که به انسان می دهد. اینکه اگر تو به یک گل آب بدهی، دیگر آن گل مال توست، حرف کمی نیست و همیشه تازه است. به نظرم همه حرف هایی که اگزوپری در این کتاب می زند، ما در زندگی مان تجربه کرده ایم اما او همه چیز را برده در سیاره دیگری و با تخیل همه داستان را روایت کرده است و کتاب واقعیت زندگی همه ماست. این کتاب درس است و اگزوپری دارد خیلی ظریف و لطیف فلسفه زندگی را به ما یاد می دهد. شازده کوچولو کتاب کوچکی است و سختی کار به نظر من در آوردن لطافت کار است. نمی توانم درباره موفقیت کارم قضاوت کنم اما خیلی سعی کردم ترجمه خوبی بشود.

 با توجه به اینکه تاکنون ترجمه های متعددی از «شازده کوچولو» منتشر شده، شما کدام ترجمه را از همه بیشتر می پسندید؟
من اولین بار ترجمه محمد قاضی را خوانده ام. شاملو زبان فارسی منحصر به فردی دارد اما تمام کتاب هایی را که ترجمه کرده به زبان شاملو است و نه نویسنده اصلی. یعنی ترجمه او، سبک نویسنده را رعایت نمی کند! ترجمه ابوالحسن نجفی از ترجمه شاملو خیلی بهتر است. ابوالحسن نجفی بهترین مترجم ایران است و من واقعا ترجمه های او را دوست دارم.

 حین برگرداندن کتاب به فارسی به ترجمه های قبلی هم مراجعه کردید؟
نه. بعد از چاپ کتاب، ترجمه خودم را با ترجمه های قاضی، شاملو و نجفی مقایسه کردم. دیدم نجفی بیشتر سلیقه من است. قاضی در ترجمه جمله را پرورانده است. در ترجمه های دیگرش با این کار روبه رو نشده بودم. این کتاب برای رده سنی خاصی نوشته نشده. بعضی ها فکر می کنند چون اسم کتاب «شازده کوچولو» است، مخاطبش فقط کودکان هستند اما اصلا این طور نیست. یکی از رسانه های فرانسوی در معرفی آن نوشته بود «کتابی برای مخاطبان 10 تا 100 ساله» که واقعا درست است. تقریبا 80 سال از انتشار این کتاب می گذرد و خوشحالم که در آستانه 80سالگی این کتاب را ترجمه کرده ام.

 در میان آثارتان، ترجمه کدام کتاب دشوارتر بود؟
کتابی که خیلی از من کار کشید کتاب «اگر شبی از شب های زمستان مسافری» نوشته ایتالو کالوینو بود. ترجمه این کتاب خیلی من را خسته کرد اما بعدها به من گفتند ترجمه خوبی شده و خستگی من در آمد. در بیشتر مواقع نویسنده ها در نوشتن یک کتاب از یک سبک پیروی می کنند؛ اما شیوه روایت «اگر شبی از شب ها...» قصه در قصه است و هر قصه سبک متفاوتی دارد. پس از ترجمه هر قصه، پیش از اینکه وارد قصه دیگری بشوم و سبک ترجمه ام را تغییر بدهم، یک هفته به خودم استراحت می دادم و دوباره پس از وقفه چندروزه به کارم ادامه می دادم. من این کتاب را زیر بمباران ترجمه کردم. وقتی ترجمه این کتاب تمام شد از ترس اینکه بمبی روی خانه ام بیفتد و کتابم از دست برود، با اینکه هزینه زیراکس زیاد بود، چندین نسخه از ترجمه ام زیراکس گرفته بودم و گذاشته بودم خانه دوستانم در مناطق مختلف تهران تا اگر بمب به خانه ما هم خورد، زحمتم هدر نرود. «اگر شبی از شب ها...» خیلی برایم مهم بود.

 بازتاب انتشار کتاب هم خوب بود.
یک روز خانه بودم، تلفنم زنگ زد. گلشیری بود. او را بیشتر در محافل ادبی می دیدم و نشده بود به من تلفن کند. خیلی خوشحال شدم وقتی فهمیدم تماس گرفته تبریک بگوید. نویسنده ای که خیلی قبولش دارم. از من دعوت کرد بروم در کارگاه داستان نویسی اش در نشستی که برای «شبی از شب ها...» برگزار کرده بودند، صحبت کنم. رفتم و جلسه خیلی خوبی شد. همه اعضای کارگاه، کتاب را خوانده بودند و صحبت کردند. واقعا خستگی ام درآمد. بله، کتاب با اقبال خوبی روبه رو شد و به تازگی هم چاپ سی ویکم آن منتشر شده است.

 زمانی که می خواهید کار ترجمه روزانه تان را شروع کنید، پیش از آن آیا فضای خاصی را برای خودتان فراهم می کنید؟
بله. همیشه صبح ها ترجمه می کنم. گاهی اوقات، شش صبح که بیدار می شوم؛ قهوه ام را می نوشم و کار ترجمه را شروع می کنم و تا ساعت یازده، یازده ونیم کار می کنم. مقدار کاری که انجام می شود، به متن بستگی دارد. بیشتر مواقع تا پنج، شش صفحه پیش می روم اما اگر متن سنگین باشد کمتر، شاید دو صفحه. بعد خسته می شوم و از ترجمه دست می کشم تا فردا. نمی توانم بعدازظهر ها و شب ها ترجمه کنم. چون ذهنم دیگر تمرکز ندارد. از دوران کودکی، عادت کرده ام تمام کار هایم را صبح ها انجام بدهم. تصمیم های مهم زندگی ام را صبح ها می گیرم. از ظهر به بعد دیگر تسلیم روزگار می شوم. دیگر کار تولیدی انجام نمی دهم.

 هنگام ترجمه دستی می نویسید؟
بله. هنگام ترجمه اصلا نمی توانم تایپ کنم. شیوه کارم دستی است. کاغذ و خودکار. وقتی کارم تمام شد، آن زمان تایپ می کنم. وقتی دارم ترجمه می کنم، مدام خط می زنم و دوباره می نویسم، زمانی هم که خط خطی ها زیاد شد، کاغذ را مچاله و پاره می کنم و در صفحه جدیدی می نویسم. هنگام ترجمه برخی از کتاب ها، ممکن است که این مچاله و پاره شدن کاغذ ها بار ها تکرار شود. بعد هم که تغییرات را روی متن دادم، فصل به فصل شروع می کنم به تایپ کردن. هنگام ترجمه وسواس عجیبی دارم. متن را ترجمه می کنم می گذارم کنار بعد ناگهان فکر می کنم که نه آن چیزی که می خواستم نشده و دوباره تغییرش می دهم. با خودم می گویم اگر این کلمه را جایگزین کنم، بهتر است.

 کلمه ها، کجا ها به سراغ شما می آیند؟
حتی وقتی خواب هستم این اتفاق برایم می افتد. خیلی عجیب است. فوری از خواب بیدار می شوم و آن را یادداشت می کنم. بار ها برایم پیش آمده که کلمه ای در خواب به سراغ من آمده. می دیدم آنقدر در طول روز به کلمه مناسب فکر کرده بودم که شب به سراغ من آمده. این اتفاق بار ها برایم افتاد. خصوصا زمانی که مشغول ترجمه «شبی از شب ها...» بودم. همین طور وقتی داشتم «زندگی در پیش رو»ی رومن گاری را ترجمه می کردم.

 با واسوس یا بهتر است بگویم دقتی که در کار ترجمه دارید، آیا پس از انتشار کتاب، اینکه ذهن تان درگیر معادل های بهتری شود که می توانستید انتخاب کنید؟
انتشارات امیرکبیر پس از سال ها که انتشار برخی از کتاب ها را متوقف کرده بود، دوباره تصمیم گرفت که انتشار برخی از کتاب ها را از سر بگیرد. یکی از کتاب ها «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» اوریانا فالاچی بود. به من گفتند که شما کتاب را بخوانید و اگر تغییری لازم بود در آن اعمال کنید تا دوباره بازنشرش بدهیم. من کتاب را خواندم اما تغییری در آن ندادم. در حالی که این کتاب را من بیست و سه سالگی ترجمه کرده ام و بعد از سال ها وقتی آن را با نگاه انتقادی خواندم احساس کردم که ترجمه خوبی است و نخواستم در این ترجمه دست ببرم و کتاب پس از چند دهه بدون هیچ تغییری از سوی انتشارات امیرکبیر تجدید چاپ شد. دوست ندارم در هیچ یک از کتاب هایم پس از انتشار تغییری به وجود بیاورم. من اصلا برای انتخاب واژه به فرهنگ لغت مراجعه نمی کنم. گاهی اوقات برای انتخاب مترادف ها به فرهنگ لغت مراجعه می کنم. گاهی اوقات پیش می آید که ذهنم یاری نمی کند تا مترادف درست برخی واژه ها را بیابم. من برای انتخاب واژگان درست بیشتر فکر می کنم تا براساس سبک نویسنده بهترین واژه معادل را جایگزین کنم. هنگام ترجمه همواره به امانت داری در سبک نویسنده پایبند هستم. شما نمی توانید کتاب های رومن گاری را به سبکی که ایتالو کالوینو می نویسد، ترجمه کنید.

 برای درآوردن لحن و زبان آثار آیا با آدم هایی در رده های سنی و حرفه های مختلف تعامل می کنید؟
بله. من مثلا هنگام ترجمه از برخی واژگانی که نسل جوان هنگام صحبت کردن به کار می برند، استفاده کرده ام و در ترجمه هم جواب داده و در متن خوب نشسته و جا افتاده. برای همین موضوع است که ناشرم به من گفت باید هر کتابی هر چند سال یک بار دوباره ترجمه شود و کلمات روز هم وارد ترجمه شوند. من معتقدم اگر کلمات روز را در ترجمه به کار ببریم ترجمه بهتری می شود و با کتاب بهتر می توان ارتباط برقرار کرد.

 شما بیش از 50 سال است ترجمه می کنید و همواره در این کار استمرار داشته اید. به دو زبان فارسی و فرانسه زیسته اید و کتاب از زندگی شما جداناشدنی است. چه پیشنهادی برای مترجمان جوان دارید؟ تحصیل در رشته مترجمی چقدر موثر است؟ یا گذراندن دوره های آموزشی؟ بعضی ها مقابله هزار صفحه متن اصلی با یک ترجمه خوب را از روش های راهگشا می دانند. نظرشما چیست؟
پیشنهاد من این است که اساس کار درست باشد. باید کتابخوان باشی. یعنی باید فارسی را خوب بدانی، این خیلی مهم است. من حتی فکر می کنم باید به زبان فارسی بیش از زبان مبدا تسلط داشته باشی. باید متون کهن فارسی را خوانده باشی. نمی توانی ناصر خسرو، تاریخ بیهقی، بوستان و گلستان را نخوانده باشی و مترجم خوبی بشوی و بتوانی واژه های خوبی برای ترجمه ات پیدا کنی.

 طبعا مشورت هم بسیار اهمیت دارد. شما از چه کسی مشورت می گرفتید؟
من همواره ترجمه هایم را به نعمت حقیقی می دادم تا نظر بدهد. تا همین اواخر که زنده بود این روند ادامه داشت. جز نعمت حقیقی به هیچ کس کتاب هایم را نمی دادم تا بخواند. اما بعد از انتشار وقتی دوستانم ترجمه هایم را می خوانند، نظرشان را با من درمیان می گذارند. او زبان فارسی اش خیلی خوب بود و آدم باسوادی بود.

 آیا ترجمه های تان را به پدرتان نشان می دادید؟
نه. اصلا پدر من نمی دانست که من ترجمه می کنم. چند ماهی خارج از کشور بود که ترجمه اولم زندگی جنگ و دیگر هیچ منتشر شد. کتاب چاپ شده را گذاشتم جلویش و گفتم این کتاب را بخوانید. وقتی خواند چون اهل تعریف کردن نبود، گفت این فارسی خوب را از کجا آوردی و این بهترین تعریفی بود که من می توانستم از پدرم بشنوم.

 در میان ترجمه های تان از کدام ترجمه بیشتر راضی هستید؟
کتاب بیگانه آلبرکامو. فکر می کنم مردم هم این کتاب را زیاد دوست دارند چون با وجود ترجمه های متعددی که از این کتاب در بازار موجود است، این کتاب به چاپ چهل و ششم رسیده است. از ترجمه این کتاب خیلی راضی هستم. من کامو را خیلی دوست دارم و بار ها این کتاب را پیش از ترجمه خوانده بودم و خیلی دوست داشتم که من هم آن را ترجمه کنم.

 آیا کتابی هست که دوست داشته باشید ترجمه اش کنید؟
من از زمانی که به خاطر دارم دلم می خواست که سه کتاب را ترجمه کنم، چون ترجمه شده بود فکر می کردم که نباید این کتاب ها را ترجمه کنم. شازده کوچولو، بیگانه و دن کیشوت. یک شب در جمعی بودیم و ناشرم آقای رمضانی مدیر نشر مرکز هم حضور داشت، به او گفتم که دوست دارم کتاب بیگانه را ترجمه کنم اما چون ترجمه شده نمی شود این کار را کرد. او گفت حتما این کتاب را ترجمه کن چون هر چند سال یک بار باید ترجمه جدیدی از یک کتاب منتشر شود و من ترجمه بیگانه را با عشق شروع کردم. دو تا کتاب هایی که دوست داشتم را ترجمه کردم و با توجه به اینکه سنم بالا رفته و هم دن کیشوت کتاب قطوری است به سراغ ترجمه آن نروم. دن کیشوت کتاب محبوب من است. اگر بگویید که بهترین کتابی که در طول عمرت خوانده ای کدام کتاب است به شما می گویم دن کیشوت. تخیل نویسنده در این کتاب و شخصیت دون کیشوت واقعا فوق العاده است.

 گفته اید هنگام ترجمه «شازده کوچولو» همیشه لبخند روی لبان تان بوده. در ترجمه سایر کتاب های تان چطور؟ چنین حسی نداشتید؟
من برعکس این حس را زمانی که داشتم «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» را ترجمه می کردم، داشتم. در طول ترجمه بغض داشتم. وقتی نویسنده اتفاق های مختلفی را که در شهر ها می افتاد، شرح می داد، اینقدر برایم دردآور بود که تصمیم گرفتم بروم ویتنام را بببینم. وقتی رفتم ویزا بگیرم به من گفتند باید فردی از خود ویتنام برای تو دعوتنامه بفرستد. من کسی را در ویتنام نمی شناختم. فردایش فکری به ذهنم رسید. ترجمه کتاب «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» را با خودم بردم سفارت. کسی که با درخواست کنندگان ویزا مصاحبه می کرد، به من گفت «دیروز آمدید و به شما گفتم که شرایط دریافت ویزا را ندارید. چرا برگشتید؟» کتابم را به او دادم و توضیح دادم که این کتاب را ترجمه کرده ام و دلم می خواهد بروم شهر هایی را که در کتاب از آنها صحبت شده است، ببینم. گفت: «صبر کنید» و رفت داخل اتاق سفیر. بعد سفیر، خودش آمد داخل سالن برای استقبال از من. فهمیدم ویزا گرفته ام. در ویتنام به تمام شهر هایی که در کتاب درباره شان خوانده بودم رفتم و واقعا گریه کردم. چیز عجیب این بود که دیدم در میدانی در پایتخت سایگون پرچم امریکا را زده بودند، عصبانی شدم و به راننده گفتم این پرچم امریکا این جا چه کار می کند!. گفت خانم جنگ تمام شد خانم ما باید زندگی کنیم به نظرم حرف قشنگی زد و من واقعا خجالت کشیدم از نفرتی که در کلامم بود. سفر خیلی عجیبی بود. آدم با کتابش زندگی می کند. نمی دانم مترجم های دیگر با کتاب شان چگونه برخورد می کنند اما من واقعا این جوری هستم. با بچه کتاب زندگی پیش رو بارها گریه کرده ام. مدتی که من مشغول ترجمه هستم فقط با آن کتاب زندگی می کنم و هیچ چیزی را به کارم ترجیح نمی دهم. وقتی کتابی را برای ترجمه انتخاب می کنم که خیلی زیاد آن را دوست دارم. بنا به سفارش و اینکه این کتاب نوبل گرفته و جوایز گرفته ترجمه نمی کنم.

 آیا پدرتان ترجمه کتابی را به شما پیشنهاد نداد؟
پدرم به من گفت حتما دو کتاب «اگر شبی از شب ها...»ی کالوینو و «خلبان جنگ» اگزوپری را ترجمه کن. اولی را ترجمه کردم اما ترجمه «خلبان جنگ» که شاهکار است، هنوز دست نداده.

منبع: روزنامه اعتماد