صمد مهماندوست
سه سال دیگر 80 سال می‌شود که عبدالعلی دست‌غیب مشغول نوشتن است؛ از 16 سالگی تا امروز که 93 ساله است. در این سال‌ها بیش از 50 کتاب نوشته یا ترجمه کرده است. اکثر آنها یا درباره نقد ادبی بوده یا ترجمه‌هایی از فلاسفه غربی. زبان صریح و بعضاً تندش که با رویکرد انتقادی به همه‌چیز همراه است، باعث شده که بیشتر اوقات از این دهه‌ها کار روشنفکری تنها و بی‌گعده باشد یا کمتر او را در مراسم بزرگداشت شخصیت‌های تاریخی و معاصر یا سخنرانی‌ها ببینیم. حالا در دهه دهم زندگی‌اش کتابی درباره شمس و مولانا به‌تازگی منتشر کرده است که با همان سیاق خودش هم به شمس و مولانا تاخته است، هم تقریباً به همه پژوهشگران این حوزه.
سخنانش طبعاً نه به مذاق مولوی‌دوستان خوش خواهد آمد و نه مولوی‌پژوهان، اما از آنجا که غالب مواجهه این روزهای جامعه ما با مولانا، مواجهه‌ای از نوع «ملت عشق» است، شنیدن این سخنانی که روی دیگر «مقدس‌سازی» شخصیت‌های ادبیات کلاسیک ماست نه‌‌تنها خالی از لطف نیست که باعث باز شدن راه‌های میانه‌ای برای مواجهه با این شخصیت‌ها خواهد شد. برای همین با این وجود که با بیشتر نظریات جناب دست‌غیب دراین‌باره همدلی کامل نداریم، گفت‌وگوی ایشان را منتشر می‌کنیم و از مخالفان این رویکرد، به‌خصوص کسانی که در کتاب یا این مصاحبه نامی ازشان برده شده، دعوت می‌کنیم اگر نقطه‌نظری در انتقاد به این سخنان دارند، برای انتشار در اختیار ما قرار دهند:
*جناب آقای دست‌غیب با شادباش به شما برای چاپ کتاب «رویارویی خورشید و ماه» و سپاس از اینکه برای گشایش برخی دشواری‌ها و نیز شرح چگونگی کار تدوین کتاب با من هم سخن شدید. بیهوده نیست اگر بگویم در این چندسالی که سرگرم فراهم‌آوردن این کتاب بودید، در کنارتان از کوششی که کردید و از رنجی که در این راه بردید، آگاه بودم و در پایان کار آماده‌سازی کتاب را نیز به من سپردید. ناشر محترم، نامی از من و حروف‌چین کتاب نیاورده اما این چندان اهمیتی ندارد؛ چراکه من بر این باورم که در هر گوشه‌ای از این جهان کسی به هر زبان و هر شیوه کار فرهنگی انجام دهد، مایه نازش و سربلندی فرهنگ‌وران است. از آنجا که آگاهی بسنده‌ای درباره کتاب و سخنانی که در آن از سوی شما پیش کشیده شده دارم نخستین پرسشم را آغاز می‌کنم به امید اینکه گفت‌وگوی ما پاسخی باشد برای کسانی که با خواندن کتاب پرسش‌هایی برایشان پیش می‌آید. چه شد که به مولوی و شمس روی آوردید و چنانکه شیوه همیشگی شماست سال‌هایی چند به آن پرداختید و ما امروز کتابی در دست داریم به‌نام «رویارویی خورشید و ماه»؟
البته من بخش‌هایی از مثنوی را پیش از این خوانده بودم اما به مطالبی که دیگران درباره مولوی و آثارش نوشته بودند، چندان توجهی نداشتم. انگیزه اصلی از نوشتن این کتاب همین بود. من از قدیم چندان با مولوی همدل نبودم زیرا او مطالب مبالغه‌آمیز زیادی دارد. در مثل، داستان عشق مولوی به شمس. غزلیات شمس هم به‌نظرم غالباً بی‌تاثیر می‌آمد.
دیوان شمس هم بیشتر بازی با لفظ است تا اینکه غزل باشد. خُب من می‌خواستم این مسائل را حل و فصل و مقام شاعری مولانا را روشن کنم. نیکلسون کتابی نوشته و اوانس آوانسیان که ارمنی و آدم خیلی باسوادی بود آن را ترجمه کرد. بخش‌هایی از آن کتاب، مثل عشق آسمانی، مسئله قیامت و مقامات سیر عرفانی را زیر عنوان‌های متفاوت گذاشته و بخشی از شعرهای دیوان شمس یا مثنوی را نیز آورده است.
ازجمله می‌نویسد: بانگ گردش‌های چرخ است اینکه خلق/ می‌سرایندش به تنبور و به حلق. یعنی با اسباب موسیقی رمزگشایی می‌کند. تنبور، چنگ، رباب، نی و آوای آنها رمز است، اما این رموز پیشینه دارد و ابداع مولوی نیست. مفتیان آسیای کوچک که حسام‌الدین چلبی خلیفه مولوی از ایشان بوده است، گروه عارفان دیرینه‌ای بوده‌اند که زیر پوشش عرفان دوره اسلامی فعالیت گروهی داشته‌اند. رقص و پایکوبی ایشان که بعد به مولانا پیوستند، بی‌آنکه خود بدانند، گونه‌ای از رقص دیونوسوسی بوده است. طرفه است که زنان حرم مولوی و خواص قونیه به سرکردگی و هدایت او مجلس سماع زنانه داشته‌اند و بی‌پروا با مولانا چرخ می‌زده و می‌رقصیده‌اند.
دراین‌زمینه بنگرید به مناقب‌العارفین. این رقص و پایکوبی البته از دوره‌های کهن بوده است. برحسب پژوهش‌های نیکلسون روشن می‌شود که آواز، رقص و موسیقی پیشینه‌های دیگری نیز دارد. به‌ویژه موسیقی از فیثاغورث است و از طریق اخوان‌الصفا به مولوی رسیده، سپس مایه کار او شده است. البته حتی اگر چنین سخنی درست باشد مانع از آفرینندگی‌های مولوی نیست. درواقع او در چنین حالتی توانسته ایده‌ای تاریخی را بازسازی و شاعرانه کند. درباره عقاید مولوی زیاد نوشته‌اند درحالی‌که ما می‌خواهیم ببینیم مولوی به‌عنوان شاعر چه چیزی ارائه می‌دهد و افکاری که به او رسیده، اخبارها و احادیث و سخنانی که در این یا آن کتاب بوده و مولوی از آنها نظم ساخته، چگونه است؟
به‌جز نیکلسون، کسانی چون بدیع‌الزمان فروزانفر، عده‌ای از متفکران و نیز مفسران ترک که خیلی هم زیادند درباره مولوی نوشته‌اند. آنه ماری شیمل اتریشی هم کتابی درباره مولوی نوشته با نام «شکوه شمس» با مقدمه بسیار مفصلی درباره ایده‌های عرفانی و چگونگی اشعار او به قلم جلال‌الدین آشتیانی. توضیحاتی که آشتیانی درباره نبوت، عشق الهی و... داده، بسیار بغرنج است و نه کسی می‌تواند این مقدمه را بخواند و نه به درد کسی می‌خورد. همه می‌خواهند این توضیح را بدهند که مولانا همه الهاماتش از کتاب دینی است و قصدش اثبات احکام دینی بوده است. برای نمونه «اکل میت» جایز است یا جایز نیست؟ روزه و نماز چه احکامی دارند و... او هم این چیزها را از کتاب مولانا بیرون کشیده است. آشتیانی و بدیع‌الزمان هم در جلوت به همین‌گونه بودند ولی دوستی کرمانی می‌گفت که بدیع‌الزمان در مجلس تدریس دوره دکترا که چهار، پنج نفر هم بیشتر نبودیم و در خانه او برگزار می‌شد، می‌گفت که مولوی می‌گفته است که ادیان سبب وحدت نشده‌اند.
*این را مولانا آشکارا در مثنوی بر زبان آورده است؟
نه به این آشکاری و روشنی. مثلاً در داستان موسی و شبان هم این را می‌گوید: «تو برای وصل کردن آمدی/ نی برای فصل کردن آمدی.» خُب این همان است که در دیوان شمس هم هست، اما همه شارحان اطلاعات زیادی را که ما از شرح‌حال مولوی داریم و در کتاب‌هایی مثل مناقب‌العارفین و رساله سپهسالارآمده است، به‌طورکلی مسکوت گذاشته‌اند و حتی محمدعلی موحد منکر این است که «کیمیا خاتونی» در کار بوده است. منظورم این است که وقتی من مثنوی را با آن آثار خواندم متوجه شدم که دیگران یا کلی‌بافی یا انشاءنویسی کرده‌اند. در مثل، داریوش شایگان. او نه مثنوی را خوانده بوده، نه اطلاعات کافی داشته است.
تا دوره قاجار توضیح و تفسیر آثار ادبی و «فلسفی» دشواری نداشت و این آثار برحسب علم کلام یا احکام تفسیر می‌شد و درمثل هدف این بود که وجوب نماز و روزه یا اکل‌میته را توضیح دهد. مولوی‌نامه همایی، نمونه دیرآمده همین فرادهش است. اما دردوره جدید افرادی مانند شاهرخ مسکوب، داریوش شایگان، مصطفی رحیمی و داریوش آشوری که سرمایه شناخت آثار کلاسیک را نداشتند، به اتکای دانستن زبان انگلیسی یا فرانسه و بر حسب آگاهی ناقص از ادب و فلسفه اروپا برای جلب‌توجه عامه یا اظهار لحیه یا شهرت‌یابی یا دریافت مزد و درواقع برای گل‌آلود کردن آب، فردوسی، حافظ، سعدی و مولوی‌شناس شدند. آثار این نویسندگان گمراه‌کننده است.
کتاب «خط سوم» ناصرالدین صاحب‌الزمانی از این معایب کمتر دارد، اما باز از نظر متن‌شناسی کهن و نوع اشکال دارد. کسروی نیز به سعدی، مولوی و حافظ می‌تازد، آنها را در نوشته‌هایی مانند «در پیرامون ادبیات» به باد انتقاد می‌گیرد و اوضاع اجتماعی آن دوره‌ها را محکوم می‌کند. «خط سوم» صاحب‌الزمانی همین مسائل را پی می‌گیرد. نهایت درباره کارهای گروه اسماعیلی و کارهای الناصرالدین‌الله، خلیفه بغداد سخن دراز می‌کند. شمس تبریزی را قهرمان مبارزه با این فسادها و زنده‌کننده ارزش‌های حقیقی انسانی که معلوم نیست چگونه چیزهایی است، به‌شمار می‌آورد.
اشاره کوتاهی هم به هجوم مغول کرده است و نتیجه می‌گیرد که شمس آدمی بوده مثل نیچه و شمس را پیشرو نیچه می‌داند در ارزیابی ارزش‌ها. به‌راستی مقایسه نیچه با شمس را چگونه می‌توان سزاوار دانست؛ اصلاً درست نیست. در فرهنگ و درجامعه ایران ما هرگز مشکل نقد یا ارزش‌یابی ارزش‌ها را نداشته‌ایم. ممکن است بعضی از شاعران، تاریخ‌نویسان و شمس حرف‌های تندی درباره صوفیان و افکار رایج زده باشند اما این حرف‌های دشنام‌آمیز با مطالبی که نیچه به‌ویژه درباره مسیحیت و سن پل می‌نویسد، از زمین تا آسمان فرق دارد. نیچه حتی درباره وجود خدا نیز با انکار سخن می‌گوید، اما شمس در «مقالات» خود حرف‌های تند بی‌محتوا می‌زند و تندترین حرفش این است که: «پیامبر پرده‌دار خود است. هرکس پرده‌دار خویش است».
این سخن معنایی مثبت ندارد و عبارت عامیانه‌ای است. یعنی هر انسانی دنیای درونی خاص خودش را دارد. شاید نکته‌ای روان‌شناختی باشد. او سپس مسئله ارتباط انسان و آن‌سوی طبیعت را به میان می‌کشد. برخلاف تصور نویسنده «خط سوم»، شمس دانستگی بسیار عامیانه‌ای داشته، زیرا مدرسه‌ای نرفته است. اطلاعاتی که صاحب‌الزمانی درباره شمس و مولوی می‌دهد غالباً غلط است. ما اگر بخواهیم مانند مولوی سخن بگوییم؛ بهترینش را نیکلسون گفته و بدیع‌الزمان نیز کتابی نوشته و مفسر ترک به‌نام گلپینارلی هم کتابی جالب نوشته ولی کتاب او نیز از همین قماش حرف‌هاست.
بنابراین وقتی دیدم این‌گونه درباره مولانا و شمس نوشته و شرح داده‌اند، دریافتم که همه اینها ایدئولوژیک به موضوع نگاه کرده‌اند.درمثل شخصی به‌نام کمپانی که شیرازی هم هست کتابی نوشته به‌نام «هندسه اندیشه مولوی». این شخص هم 15-10تا از همین نوع کتاب‌ها را خوانده و نوشته است. وقتی آن را می‌خوانی می‌بینی که نه در موضوع ورود داشته، نه عرفان را می‌شناخته و نه آن‌چیزهایی را که بدیع‌الزمان می‌گوید بلد است. پس اینها همه مطالبی را که درباره سعدی نوشته‌اند، درباره حافظ هم نوشته‌اند و درباره مولوی هم به همان سبک نوشته‌اند. حالا می‌رویم سراغ مولوی و دیگر به کم و کیف آن شرح‌ها کاری نداریم.
*بی‌گمان نام این دو چهره نامدار، شمس و مولوی همواره با پویشی همراه است به‌نام عرفان. شما در سرآغاز سخن در کتاب‌تان دراین‌باره می‌‌نویسید: «ما اگر بخواهیم مولوی، محی‌الدین عربی، حافظ و... را زنده کنیم، باید حرف‌هایشان را در زمینه تازه‌ای قرار دهیم به‌گونه‌ای‌که بتوانیم از آنها دفاع کنیم. اما امروز آن وضعیت به‌صورت قدیمی قابل دفاع نیست؛ موهومات است.» می‌بینیم که شیوه برخورد شما رنگ و روی دیگری دارد. تا چه اندازه توانسته‌اید این روش شناخت تازه را درباره مولوی، شمس و عرفان به کار ببندید و پس از خواندن کتاب شما در نگاه خواننده چه تحولی پدید می‌آید؟
برای شناخت مولوی و شمس چندین راه وجود دارد. اگر یک‌راه بود که خب خیلی‌ها رفتند. نیکلسون کتاب خیلی خوبی نوشته است. نویسنده آمریکای لاتین، خورخه لوئیس بورخس کتابی درباره دانته نوشته به‌نام «ویرانه‌های مدور». درباره عطار هم نوشته و این کتاب‌ها را غبرایی ترجمه کرده است. بورخس تزی دارد به این‌گونه که داستان‌های دانته و داستان‌های مولوی مدوّرند؛ یعنی از یک نقطه شروع می‌کند، سپس به همان نقطه باز می‌گردد. از این زاویه‌دید ماجرا و فضای داستان مدوّر است و طولی نیست.
درمثل شما می‌بینید که در کتاب «جنگ و صلح» تولستوی، چهار خانواده مطالعه شده است. زمان هجوم ناپلئون به روسیه وضع به هم می‌خورد و این چهار خانواده دچار حادثه می‌شوند. مسکو آتش می‌گیرد و روس‌ها خودشان آن را آتش می‌زنند. بعد ماجرای زندگانی آن چهار خانواده که با هم در این رمان ارتباط دارند، گزارش می‌شود. آخر سر هم که ناتاشا یعنی زیباترین چهره ادبیات رمان، دختری ۱۴ ساله و شوهر کرده که اینک بزرگ شده است، در خانه برای شوهرش چایی می‌ریزد و شوهرش هم با روبدو شامبر و هیئتی اشرافی نشسته و پیپ دود می‌کند و پایش را روی پا انداخته و روزنامه می‌خواند.
خب این داستان با یک تمثیل تمام می‌شود اما خودش رمان تاریخی است؛ یعنی قسمتی از ماجراهای هجوم ناپلئون به مسکو را بازتاب می‌دهد و شرح‌حال امپراتور، خانواده‌ها و اوضاع اجتماعی روسیه است. این داستان به‌اصطلاح داستانی مطول است. از یک نقطه یعنی جنگ شروع می‌شود و با صلح به پایان می‌رسد. اما داستان‌های مولوی و دانته مدوّرند. سیری که دانته از جهنم آغاز می‌کند، می‌رسد به وسط برزخ و بعد می‌رسد به بهشت. وقتی قصه تمام شد، آن‌وقت زندگی دوباره آغاز می‌شود و همین سیر تکرار می‌شود.
با این تفاسیر من رفتم سراغ وضعیت هنری مولوی. زندگی مولوی را دلخواسته تنظیم کرده‌اند که فقیهی عالی‌مقام بوده و با شمس آشنا شده و تحول پیدا کرده و عارف شده است. این عمده موضوعی است که همه درباره مولوی نوشته‌اند. حال آنکه درباره تحولی که در مولوی پدید آمده، هیچ بحث روان‌شناسی یا روان‌کاوی جدی و بحثی از زندگی واقعی مولوی در میان نیست. این‌گونه گفته‌اند که شمس تبریزی ( در روایت‌ها آمده) به خدا می‌گوید مرا راهنمایی کن تا مرادی پیدا کنم و مرا به تو نزدیک کند. خدا اشاره کرد به سمت قونیه و گفت برو آنجا و شمس هم آمد ماموریت الهی خود را انجام داد و بعد ناپدید شد. این اساس چیزی است که این نویسنده‌گان درباره مولوی نوشته‌اند.
*شما دربرابر این‌گونه نظرها چه گفته‌اید؟
حالا از نظر من موضوع چیست؟ موضوع این است که بین مولوی و پدرش اختلاف بوده و مولوی از پدر بسیار ناراحت بوده است. یکی از علت‌های اختلاف آن‌دو این بود که پدرش از جاسوس‌های الناصرالدین‌الله، خلیفه حیله‌گر عباسی بوده است و دریورش مغول به ایران نیز دست داشته است. این را من در کتاب «یورش اردوی مغول به ایران» نشان داده‌ام. «روضه‌الصفا» هم که کتابی است در تاریخ مغول این را تایید می‌کند. پس این سخن متکی به‌دلایل تاریخی است.
به این بخش از روضه‌الصفا چاپ 1339 تهران دقت کنید: «محمد خوارزمشاه دستگاه خلافت عباسی را به خطر انداخته بود. خلیفه ناصر که در دسیسه‌بازی، یگانه روزگار بود، به وساطت محمود یلواج خوارزمی، مشاور مسلمان چنگیز، قاصدی به اردوی چنگیز فرستاد، سر او را تراشیدند و مصدوقه حال بر سر او نقش کردند و نیل در آن ریختند و به مغولستان فرستادند. چندماه طول کشید که او به اردوی خان رسید. جاسوس گفت: سر مرا بتراشید تا راستی من معلوم گردد. چون آن نقش بخواندند داعیه سیر به سوی ماوراءالنهر (ایران) در دل چنگیز مانند نقش در سنگ جایگیر آمد... خلیفه درحقیقت قصد خاندان خود کرد و در هدم بنیان قصر دودمان خود کوشید.»
مدت‌ها بعد اسناد سری مغولان پیدا شد که ولادیمیرتسف مغول‌شناس آنها را بیرون آورد. آنجا هم این موضوع و نامه‌ای را که الناصرالدین‌الله برای چنگیزخان نوشته بوده است، نشان داده می‌شود. بنابراین خود جلال‌الدین مولوی از جریان اطلاع داشته است. اینها از بلخ که بیرون می‌آیند، اول به نیشابور و بغداد نزد خلیفه می‌روند. مولوی از آنجا که از راز ارتباط پدرش با خلیفه آگاهی داشته، رنج می‌برده است. چون فهمیده بوده است که اینها در این توطئه دست داشته‌اند، از پدرش خوشش نمی‌آمده است. بنابراین می‌شود گفت که مولوی در وجودش حس غربت داشته است.
اینکه می‌گوید: «هر کسی کو دور ماند از اصل خویش»؛ یعنی دوری از بلخ ! نه دوری از خدا. چون عارف راستین همیشه با خداست: «یک دم زدن غافل از آن ماه نباشیم». افزون براین، مولوی به بلخ و خراسان عشق می‌ورزیده و زمانی که هولاکو خان، بغداد را ویران می‌کند، شادمان می‌شود و از سقوط خلافت عباسی در شعری خوشحالی خود را نشان می‌دهد: «گرچه یک بغداد ویران کرده شد/ هر طرف بغدادها بنیاد کرد/ ابلهان گویند، شهر داد رفت/ عارفان گویند بالله داد کرد».
*درباره آنچه در عرفان و عشق به خدا که موضوع سخن عارفان است و اساساً خداشناسی مولوی و تفاوتی که میان منابع فقهی و باورهای عارفان وجود دارد، چه نظرگاهی دارید؟
مشکل مهم درباره مولوی موضوع خداشناسی اوست. عشقی که در آثار مولوی می‌بینید، یعنی عشق به خدا را نزد همه عارفان دیگر هم می‌یابید. پژوهندگان می‌گویند که مولوی عارفی عاشق بوده و وحدت وجودی بوده است. بنابراین از نظر تاریخی این عشق به شمس و عشق به خدا به چه‌معناست؟ اگر خدایی در کار باشد آیا موضوع عشق می‌تواند باشد؟ چون عرفان به‌ویژه عرفان ایرانی مغایرت دارد با آنچه در کتاب‌های فقهی آمده است. چنانکه می‌گوید: «کنگره ویران کنید با منجنیق/ تا رود فرق از میان این فریق».
وحدت وجودی یعنی دیگر ملزم به اجرای احکام نیست. «یکسره فکر و عبادت را بسوز!» خب اینها را بدیع‌الزمان فروزانفر و نیکلسون یا همایی نمی‌گویند. بنابراین باید برگردیم به همان موضوع، یعنی خدایی که مولوی می‌گوید غالباً خدایی است که جسم ندارد و بی‌جسم است و اگر بخواهیم خیلی تخفیف بدهیم و کوتاه بیاییم نیرو است. این نیرو وقتی به شما سرایت بکند شما را می‌شوید یعنی «متامورفوسیس» به‌اصطلاح پدید می‌آید. درمثل ممکن است یک ماهی را به شکل ما در آورد یا ما را بکند یک ماهی. بنابراین خدایی که مولوی می‌گوید از آنجایی که وحدت وجودی است، در همه‌جا هست؛ صیاد پرنده نباید بود، خود پرنده باید دید آن نیز با عشق: «آتشی از عشق در جان برفروخت/ سر به سر فکر و عبادت را بسوخت.» پس همه‌چیز خداست.
این را می‌گویند «سمبولیسم عرفانی»؛ «آن زلیخا نام جمله چیز یوسف کرده بود». یعنی درواقع عارف نام همه‌چیز را خدا نامیده است، باران خدا، خورشید خدا، انسان خدا، زمین و آسمان و همه پدیده‌ها خدا، حالا برای اینکه اندکی تخفیف بدهیم به مولوی و عرفا اینها آیات و نشانه‌هایی از امر الهی‌اند. بنابراین این همان استدلالی است که اتمیست‌ها به برهان وجود اتم می‌دهند. هیچ تفاوتی ندارد، منتها این مادی و قابل امتحان و آزمون است و تغییر و تحولات آن را می‌توان نشان داد اما آنچه عارفان می‌گویند قابل تحقیق و آزمایش علمی نیست، زیرا در قلب انسان مؤمن است. منظورم این است که اگر هستی بحت و بسیطی هست، فقط موضوع فکر است، یعنی شما می‌توانید دلایلی دال بر وجود هستی بیاورید. البته بحث ما در اینجا بحث بر سر اعتقاد مولوی و شمس است به وجود مطلق. بنابراین اگر وارد این قضایا شدیم باید اینها را به‌عنوان اعتقاد مربوط به یک دوره تاریخی و بحث وجودی تلقی کنیم.
*پرسش بعدی این است که شیوه برخورد شما با این موضوع رنگ و روی دیگری دارد. تا چه‌اندازه توانسته‌اید این شناخت تازه را درباره مولوی و شمس به کار ببندید؟
البته در این قسمت من تنها نیستم و خیلی از افراد هستند که عرفان و این مسائل را تحقیق کرده‌اند. نوع عرفان؛ یعنی خداشناسی مولوی هم تحقیق شده که در یکی از فصول این کتاب چکیده آن را آورده‌ام به‌نام «عرفان مولوی». البته لازم بود که این موضوع را نشان بدهم که مولوی چه افکاری داشته، چه معتقداتی داشته؛ قبل از شمس و بعد از شمس، چون همه مولوی‌شناسان به این موضوع اذعان دارند که مولوی قبل از شمس مفتی بوده، بعد عارف می‌شود. بنابراین موضوع این است که او وجود واقعی داشته ،نه مثل حلاج که معلوم نیست چنین آدمی بوده یا نبوده است؛ بعضی می‌گویند حلاج ابداع ماسینیون است.
مانند شخصیت افسانه‌ای! خب دیو سپید هم که در شاهنامه فردوسی آمده، وجود دارد و درست است؛ یعنی در متن هست. مانند رستم یا کیخسرو یا دیو سپید یا سیمرغ که در شاهنامه هستند. لازم نیست ما برویم به کوه البرز و دنبال سیمرغ بگردیم. سیمرغ یعنی حکیم و فیلسوف. تأویل متن این است که درمثل وقتی شما یک متن کهن را درباره رستم می‌خوانید؛ می‌توانید بگویید تبلور تمام صفات پهلوانی است. این را یک آدم عادی یا آدمی معتقد می‌تواند بپذیرد ولی این واقعیت متنی است.
بعضی اشخاص هستند که تاریخی‌اند مثل ناپلئون که شما صفاتی را به او می‌دهید که در مثل با لشکر اتریش درگیر شد. جنگ روس‌ها با ناپلئون مدرک دارد و نمی‌شود ناپلئون را منکر شد وگرنه میل به تقدس و بت‌سازی در همه جوامع هست. همینطور که شخصیت‌های اسطوره‌ای را ساختند. بنابراین مشکل این است که ما داخل متن شده‌ایم. وقتی داخل متن شدیم، می‌بینیم که مولوی پی‌درپی می‌گوید من عاشق خدا هستم و خدا در تمام جهان هست. حالا مهم‌ترین چیزی که گفته درباره خدا همان داستان موسی و شبان است.
*آیا او به‌نوعی، گرایش عرفانی را اصل قرار داده است؟
این را روان‌شناسی حل کرده است. فرض کنید شخصی شیفته حرکات فلان پهلوان یا فلان شخص اسطوره‌ای است، پس می‌کوشد خودش را به‌صورت او درآورد. این در انسان هست. حالا ما در متن هستیم و می‌خواهیم ببینیم مولوی چگونه استدلال می‌کند. بنابراین بحث ما درباره این نیست که مولوی به خدا معتقد هست یا نیست. شکی در آن نیست. چون او عارف بوده، خدا را می‌دیده است و می‌پذیرد.
حالا یا به‌طور فیزیکی می‌دیده یا در قلبش حضور داشته است: «خورشید رخت چو گشت پیدا / ذرات دو کون شد هویدا». این درواقع تحویل نامحسوس به محسوس است که یکی از شگردهای آن‌هاست که خدا را به چیزی تشبیه می‌کنند درحالی‌که در فقه تشبیه مذموم و حتی کفر است. پس به خدا می‌گوید: «خورشید رخت چو گشت پیدا / ذرات دو کون شد هویدا» بنابراین این چیزی را که در نظر دارد یک کانون اتمیک نور است. همچنین استدلال‌هایی شهودی که می‌آورند همین‌گونه است. این چراغ که خاموش شود اتاق هم خاموش می‌شود. شمع روشن کنید، اتاق روشن می‌شود. وجود هم همین‌گونه است. از هر سه دلیل هم استفاده می‌کند مولوی، اما دلیل مهم‌تر این است که عارفان گفته‌اند: «چشم دل باز کن که جان بینی/ آنچه نادیدنی است آن بینی» یا «به نزد آنکه جانش در تجلی ست/ همه عالم کتاب حق تعالی ست».
بنابراین ما دو دنیا نداریم بلکه هستی یک جهان واحد و یک سیستم است. درون این سیستم یک نیروی محرکه است. این نیروی محرکه فرقش با اتم این است که دانا و بیناست. به بعضی لطف دارد و به بعضی قهر. همه صفات انسانی را دارد. مثل کوزه‌گر است؛ کوزه‌گر خلاق است و کوزه را می‌سازد. خدا هم خلاق این سیستم است. سعدی هم گفته: «به جهان خرم از آنم که همه عالم از اوست/ عاشقم بر همه عالم که همه عالم از اوست».
صدرا می‌گوید: «همه عالم اوست» و شعر فردوسی را این‌گونه خوانده: «ندانم که‌ای؟ هرچه هستی (وجود مطلق) تویی». بسیار خب. مصالح این سیستم را از کجا آورده؟ در مورد نجار شما نمی‌توانید چنین چیزی بگویید یا بگویید گل را هم کوزه‌گر خلق کرده است. بنابراین شما سیستم را می‌سازید. این ممکن است یک لیوان باشد یا فلان‌چیز باشد. این سیستم یا نظمی که شما می‌شناسید، علت فاعلی‌اش هستید، ولی علت مادی هم می‌خواهد.
اما در مورد امور عرفانی علل از بین می‌رود و دو تا علت می‌ماند. علت فاعلی و علت غایی. این جهان را از هیچ می‌سازد. این بوده است که می‌گوید، من شما را آفریدم تا مرا عبادت کنید، یا مرا دوست بدارید. بنابراین ما این بحث را پیش می‌کشیم که مولوی و دیگر عرفا به پلوتینوس (فلوطین) می‌رسند. نحوه استدلال مولوی هم درواقع همان‌گونه که دکتر مشکور نوشته در محیط اسلامی در کسوت افلاطون رفتن است. چون پلوتینوس هم خیلی دینی بوده است؛ عین افلاطون است. مولوی یونانی می‌دانسته است.
تا اینجای بحث دو تا از عوامل را کمتر اشاره کردید؛ یکی اسطوره‌ها و تاثیر اسطوره‌ها بر این نوع اندیشه‌ها و یکی هم مغلطه‌ای که درواقع دراین نوع مکاتب وجود دارد.
خُب حالا اینها را ما به همین ترتیب ادامه می‌دهیم. ما که مآل دنیا را نمی‌دانیم. ما امروز می‌دانیم که چطور این سیستم ایجاد شده است، اماً اصلاً نمی‌دانیم چرا ایجاد شده است. این مسئله مهمی است. نیکلسون و بدیع‌الزمان وقتی در این باره می‌گویند، مثل این است که انگار می‌دانند چرا ایجاد شده است و چگونه ایجاد شده است. ما امروز به بیگ‌بنگ رسیده‌ایم. این فرضیه را که اینشتین نیز پذیرفته است گرچه چهار سال هم مقاومت کرد و گفت اشتباه کردم. حالا این نظریه فعلاً رایج است. ممکن است تأیید بشود یا ممکن است اصلاً رد بشود. ما نمی‌دانیم که این سیستم کی ساخته شده یا چگونه ساخته شده است. درباره کیهان و کهکشان‌ها برنامه‌ها و تحقیقات فراوانی شده و نشان می‌دهند که به‌راستی شگفت‌انگیز و گیج‌کننده است. ما می‌دانیم چنین وقایعی بوده اما نمی‌دانیم چرا بوده!
*ببینید به نظر من موقع این نمی‌دانیم، باید به دو چیز مراجعه کنیم؛ یکی اسطوره‌ها و یکی هم دامن‌زدن به مغلطه‌هایی که چون با استدلال نمی‌توانستند به جایی برسند و راه به جایی ببرند به مغلطه و اسطوره چنگ زده‌اند.
ویتگنشتاین که کانت امروز است، به بسیاری از اینها این‌گونه می‌نگرد که بسیاری از اینها قصه‌اند، فیکشن‌اند. چون اگر بگوییم مغلطه یعنی مولوی عمداً خواسته خودش را گول بزند. نه اینطور نیست. ببینید ما عرفان را رد نمی‌کنیم و مطلق را رد نمی‌کنیم. ما می‌خواهیم ببینیم مولوی چه گفته و گفتارش را چگونه بیان کرده است. آنها می‌گویند وحدت وجودی بوده و خداشناس و متدین بوده است ما می‌گوییم ممکن است. آنها متن را این‌گونه می‌خوانند، من متن را به گونه دیگری می‌خوانم. حالا متنی که در دست من است از نظر ادب‌شناسی درست است ولی تفسیر کسی چون شایگان درست نیست. هنگام تحقیق در ادبیات قصد نداریم در مورد بودن یا نبودن هستی سخن بگوییم. باید ببینیم مولوی چه نوع استدلالی می‌کند. جز این باید ببینیم که او در هنر داستان‌نویسی یا غزل‌سرایی در چه مقامی قرار دارد.
*پرسش بعدی من همین است. همواره از شما شنیده‌ام که نقد نو و امروزی بیشتر متن‌محور است. شیوه‌های گذشته دیگر فراموش شده که می‌گفتند نویسنده یا شاعر یا هنرمند چه گفته است و پرسش امروز این است که کاوش در هر اثر هنری بر پایه چگونه گفتن و چگونه گفته است استوار است و منتقد امروز دیگر کاری به مذهب یا شغل پدر و مادر یا شیوه زیست یا جغرافیای مکان یا تاریخ زمان پدید‌آورنده ندارد. او تنها به متن می‌نگرد و داوری‌اش تنها بر پایه چگونگی سخن اوست، نه چیز دیگر.
بنابراین راه ما یعنی کسی که می‌خواهد تحقیق و نقد ادبی کند از راه متن پیش می‌رود و جلال همایی و گلپینارلی و... راه‌شان از این مسیر جدا می‌شود. زیرا فرض آنها این است که مولوی خدا را دیده است و به او الهام شده است و شمس تبریزی را نماینده خدا می‌دانند. ما می‌گوییم این به‌اصطلاح متن‌شناسی نیست. این عقیده‌ای است که آمده در متن مولوی و مولوی هم پذیرفته بوده است این را؛ چون درواقع عارف وحدت وجودی بوده است. اگر بخواهیم از آن زاویه نگاه کنیم برای اثبات خدا و ارتباطش با ما و ارتباطش با جهان و این سیستم معقول‌تر است؛ یعنی موجه‌تر است و می‌گوییم درست‌تر است.
می‌گوییم که اگر درمثل قرار باشد که شما بخواهید عرفان مولوی را تحقیق کنید و بپذیرید که مولوی راست گفته است و دچار وهم و خیالات نشده، آنچه را که گفته از نظر تاریخی این بوده است که می‌خواسته فشار قشری‌ها را کم بکند. متوجه قضیه بوده، خودش هم بوده و می‌گوید که فشار سخت‌گیران دست‌وپای آدم را می‌بندد؛ یعنی ضمن اینکه واقعیات را در نظر داشته، مثل امروزیان درباره اعتقادش حرف می‌زند. البته این لایه خارجی قضیه را هم شما باید توجه کنید که تعصب چه کار می‌کند؟
یکی از ادوار زشت تاریخ ایران بوده و با کمال تاسف مخالفان دستگاه سلجوقی هم دست کمی از آن نداشته‌اند، چنانکه فداییان الموت و بزرگان این فرقه ترور و ایجاد وحشت را هدف خود قرار داده بود. اما صاحب‌الزمانی گمان می‌برد فداییان در آغاز کار، نیرویی انقلابی بوده‌اند و متکی به تشیع اسماعیلی و هواخواه فاطمیان مصر، اما صدسال بعد با180درجه انحراف از اصل، تا حد آلت اجرای مقاصد خلیفه بغداد برای خفه‌کردن هرنوع صدای اعتراضی سقوط کردند. دراین‌زمینه بنگرید به رابطه زشت علاءالدین محمد با حسن مازندرانی که در آغاز امیری ملیح بوده است.
صاحب‌الزمانی این‌قبیل افراد را به‌دلیل مخالفت با مرکز قدرت «انقلابی» می‌شناساند و شمس تبریزی را که سخنی چند در انتقاد اینان بر زبان آورده قهرمان یک انقلاب فکری و واژگون‌کننده ارزش‌ها می‌داند و او را با نظریه‌های نیچه تطبیق می‌دهد. مخاطب شمس ابرمرد است، انسان والاست و شیخ کامل است. کسی که مسئول رهبری مردم است. او را با عوام در این عالم هیچ کاری نیست! (مقالات شمس. پاره سخن82) گفت معنای انقلاب و رهبر انقلاب را هم فهمیدیم. یکی از گفته‌های مولوی این بود: «اختلاف خلق از نام اوفتاد/ چون به معنا رفت آرام اوفتاد.»
خب ما می‌توانیم با مولوی هماهنگ بشویم. دیده‌ایم که در مثل وقتی شوروی برقرار شد، چه کردند و زمانی که استالین حاکم بود، مردم به جان هم افتادند و چند میلیون آدم کشته شد. اینها هست، همان که گفتیم شاعر می‌گوید: «اختلاف خلق از نام اوفتاد/ چون به معنا رفت آرام اوفتاد.» بنابراین موضوع، موضوعی است که دست‌کم قابل بحث است. این موضوعی جدی و مهم است. انسان عهد قدیم این را می‌دانست و همه‌چیز را به خدا نسبت می‌داده است. حالا ما می‌گوییم تاریخی! این اختلافی که الان در جهان هست و روزبه‌روز شدیدتر می‌شود امکان اینکه به توافقی همه‌جانبه برسند هم وجود ندارد. اگر کسی این را بگوید معلوم می‌شود که واقعیات را نمی‌داند بنابراین ما با مولوی همسو می‌شویم، منتها طرز دعوت مولوی با طرز دعوت ما فرق می‌کند. او می‌خواهد در ضمن فرقه‌ها را هم وارد قضیه بکند. ما می‌خواهیم موجبات اختلاف را کنار بگذاریم؛ یعنی یکی از دلایلی که این کتاب را نوشتم و وارد عرفان هم شدم همین است.
درباره شمس هم واقعه خیلی بغرنج است؛ به‌همین‌دلیل اینها اصلاً این موضوع را طرح نمی‌کنند؛ خلاصه آنچه درباره شمس و مولوی می‌گویند این است که شمس آدمی بوده است فوق‌العاده و در عرفان مقامی عالی داشته است، خیلی هم با ریاضت زندگی می‌کرده؛ یعنی درمثل غذایش بیشتر آبگوشت کله بوده است. روزی آب کله‌فروش می‌بیند که شمس هر روز با تکه نانی می‌آید و ته‌مانده‌های آب‌کله را به قیمت بسیار کم می‌خرد و می‌خورد؛ درمی‌یابد که او مقام مهمی دارد و اهل ریاضت است و چون قدیم به آدم‌هایی که اهل ریاضت بودند احترام خاصی می‌گذاشتند، آن شخص روزی مقداری زبان و گوشت را هم به غذای شمس می‌افزاید و به شمس می‌دهد. شمس با دیدن این غذا دگرگون می‌شود و غذا را دست‌نخورده می‌گذارد و می‌رود و دیگر هم باز نمی‌گردد. این نشانه کرامتی نیست. یک عمر ته‌مانده کله پاچه بخورد که چی؟ خوب برو یه کاری بکن، چرا ته‌مانده غذا را می‌خوری؟
*ممکن است این رفتار شمس مربوط به دیدگاه‌های مانوی باشد که در عرفان بسیار قوی است.
بله اصلاً مانویت پدربزرگ تصوف است. شمس هم که صوفی و هنرمند هم بوده است، منتهی هنرمند منفی...
*این را هم نباید غافل شویم که سبک زندگی روزمره آنها به‌شدت زیر نفوذ افکار مانوی بوده است؛ یعنی اگر آن غذا را می‌خورد و دوباره برمی‌گشت، آن اعتقاد خودش را درواقع خدشه‌دار کرده بود.
بله در این باره بحث شده منتها باید در نظر گرفت که در عرفان میترائیسم هم هست، مانویت هم هست. در مولوی هم میترائیسم هست. وقتی می‌گوید: «ای قوم به حج رفته کجایید کجایید»، کاملاً سخنی میترائیستی است یا «این خانه که پیوسته در او چنگ و چغانه است/ از خواجه بپرسیدکه این خانه چه خانه است/ خاک و خس این خانه همه عنبر و مشک است/ بانگ در این خانه همه بیت و ترانه است».
مهم‌تر از همه اینکه مولوی‌شناسان بسیاری اشعار مولوی را غلط خوانده‌اند. نمونه‌های زیادی می‌توان به دست داد. مثلاً درباره خرابات که در اصل خورآباد بوده است و در تاریخ سیستان هم آمده است، مولوی در مثنوی آورده است: «خربطی ناگاه از خرخانه‌ای سر برون آورد چون طعانه‌ای / کین سخن پستست یعنی مثنوی». کریم زمانی شش‌جلد کتاب درباره مولوی نوشته است. دیگران هم نوشته‌اند خربط یعنی مرغابی بزرگ خرخانه یعنی طویله! خُب مفسر محترم به‌طور ساده از خودش نپرسیده که مرغابی بزرگ در طویله چه کار می‌کند؟ طویله جای نگهداری خر و گاو است، نه مرغابی. پس باید بخواند خورخانه. یعنی خانه خورشید. یک میترائیسی می‌آید می‌گوید، این حرف‌هایی که تو می‌زنی مهمل است، چون خیلی جاها هست که دعوت می‌کند که ترک دنیا کن: «فکرها در ترک دنیا وارد است».
می‌گوید که یعنی تو مانوی هستی. اصلاً خود دیوان کبیر مجموعه‌ای است از نظرگاه‌های میترائیستی، همه ستایش خورشید است: «این جهان برافروخت» مقصودش خورشید است و از روشنگری خورشید حیرت می‌کرده، اما صوفی و مانوی اصلاً اهل این حرف‌ها نبوده‌اند. آنها دنیا را ترک می‌گفتند، اما متن‌های میترائیستی با رقص و موسیقی همراه است و در مولوی که به‌نام سماع خوانده می‌شود.
شمس هم آدمی بوده که فوق‌العاده نفوذ داشته؛ یعنی نیروی کاریزماتیک درش بوده مولوی هم مستعد بوده است که تغییر بکند: «آتشی از عشق از جان برفروز/ سر به سر فکر و عبادت را بسوز.» خُب این مهم بوده است یعنی رسیدن این دو شخص، مولوی و شمس با هم مثل رسیدن افلاطون بود به سقراط که هر چیزی نوشته به‌جز رساله آخرینش قهرمانش سقراط است؛ یعنی واقعاً افلاطون از فکر سقراط بیرون نمی‌رفته، سقراط برای او طلسمی شده بود. مولوی هم تا آخر عمر مدام در فکر شمس بوده و می‌گفته شمس، شمس، شمس.
دیگران که از این نکته روان‌شناسی آگاه نیستند، این را الوهی می‌دانند و می‌گویند یکی از بندگان خدا آمد و مولوی را هدایت کرد. اگر چنین بود چه معنی داشت نماز و روزه را بگذارد کنار و فقط برقصد؛ یعنی سماع کند. بنابراین وجود واقعی مولوی چنانکه در این عبارت هست نمایان شده که من سه چیز در دنیا بسیار دوست دارم فقط و منحصراً؛ یکی گرماوه، دیگری فقاع و یکی هم، رقص و موسیقی! بنابراین برای ما مهم‌ترین چیز این است که مولوی یک نمونه بسیار استثنایی در تاریخ ادبیات اسلامی ایران است یعنی خیلی شاخص است مثلاً مثنوی نام یک قالب شعر است درحالی‌که وقتی می‌گوییم مثنوی منظورمان کتاب مولوی است. یعنی اسم عام، خاص شده است.
مولوی تحولی پیدا کرده که تحولی بغرنج بوده است چون دیگران هم بوده‌اند. مثل صدرالدین قونوی که او نیز صوفی بوده است 10سال هم معلم مولوی بوده. مولوی از او چیزی نمی‌گیرد. البته من در آن مقام نیستم ولی فقط درباره نحوه تاثیر شمس بر مولوی می‌خواهم بگویم رابطه شمس و مولوی رابطه دلبستگی است. باید دانست که شمس با همه خوبی‌ها و بدی‌هایش آدم مهمی بوده است. حرف‌هایش عجیب و غالباً پسندیده و مسحورکننده بوده است. این را نمی‌توان از یاد برد. همچنین کارهای عجیبی که انجام داده است. منتها دیگران آن جرأت و جسارت او را نداشته‌اند. شاید یک نوع تخریبِ باورهاست. باورهای تعصب‌آمیزی که وجود داشته است و شمس در مقالاتش به آنها پرداخته که مردم و فلاسفه به آنها چسبیده بودند.
*لطفاً بیشتر توضیح بدهید.
درمثل می‌گوید فلان آدم... پیداست که خیلی از این چیزها را افواهاً می‌دانسته است که مثلاً محی‌الدین عربی چه گفته ولی هیچ‌کدام از اینها چنان رابطه‌ای با او نداشتند و با او بحث نمی‌کردند. می‌گوید تو اینجوری می‌گویی و این خلاف اسلام است. می‌گوید محی‌الدین عربی در تعبد نبود، در تبعیت نبود. محی‌الدین عربی آدم بزرگی بود ولی در تبعیت نبود! در «مقالات» مطلبی دارد که می‌گوید وقتی این را به او گفتم خندید و جواب نداد.
محی‌الدین عربی خیلی آدم مهمی بوده است، بنابراین ما آمدیم به این ترتیب مولوی و شمس تبریزی را بحث کردیم که ما نوعی عشق داریم به‌نام عشق پاک‌کننده. کتابی نوشته ابوالفرج رونی به نام «تلبیس ابلیس». او آنجا می‌گوید اینها تلبیس ابلیس است و با این کتاب پدر صوفی‌ها را درآورده است. حالا ما می‌خواهیم این را بگوییم که آنچه جاذبیت دارد همین عبور از مناطق ممنوع است و ما کاری نداریم که مولوی و شمس چه مطالبی گفته‌اند که حرف مهمی بوده باشد.
امروز اینها اهمیتی ندارد. باید ببینیم چه راهی رفته‌اند. بنابراین وقتی می‌گوییم «چطور» یا «چگونه» گفت، «چه گفت» هم در آن هست. شما وقتی از زیبایی خدا صحبت می‌کنید اگر همینطور بگویید کسی قبول نمی‌کند اما اگر از آن شعر حافظ بسازید عده زیادی ممکن است آن را باور کنند. بنابراین هر دو موضوع در کتاب جواب داده شده است.
*برخورد شما با نویسندگانی که درباره مولوی کتابی یا جستاری نوشته‌اند به‌گونه‌ای رد و طرد با چاشنی طنز و اندکی تمسخر است. آیا به‌راستی آنچه باید نوشته باشید از قلم شما تراویده است؟
البته راسل هم با مخالفانش همین‌گونه برخورد می‌کند، یعنی تاریخ فلسفه غرب. بعضی‌ها می‌گویند این به‌اصطلاح تمسخر آن‌هاست یعنی از آدمی چون لایبنیتس و کانت مضحکه ساخته است. منظورم این است که همیشه نمی‌توان رسمی و اتوکشیده حرف زد. قدیمی‌ها می‌گفتند: «بازی، بازی، با ریش بابا هم بازی؟» آری، گاهی که ماده قضایا سفت و سخت می‌شود با «ریش بابا هم می‌توان بازی کرد»، زیرا به گفته نیچه: «جایی که باید خندید نمی‌توانم نخندم.»
تلاش شده، این پایگاه، مجموعه ای از دانسته ها، نقدها ، نوشته ها، تصاویر و اصوات مرتبط با احمد محمود، این نویسنده سرشناس را تهیه و گردآوری نماید تا به عنوان پایگاهی برای مححققان، دوستداران و علاقمندان به ادبیات مورد استفاده قرار گیرد.
