گفت و گو با دکتر آریا مکنت، پژوهشگر فلسفه به مناسبت انتشار ترجمه کتاب «هیوم، نیچه و ریشه های غیرعقلانی امر سیاسی»

گفتگو: محسن آزموده

دیوید هیوم فیلسوف بزرگ اسکاتلندی سده هجدهم و فردریش نیچه فیلسوف برجسته سده نوزدهم نزد اهل فلسفه در ایران شناخته شده هستند. بسیاری از آثار نیچه به فارسی ترجمه شده است. با وجود این کمتر اهل فلسفه ای در ایران نام این دو متفکر نامدار را کنار هم گذاشته و به مقایسه اندیشه ها و افکار آنها با یکدیگر پرداخته است. شاید علت اصلی این کم توجهی آن باشد که عموم علاقه مندان به فلسفه، این دو متفکر را متعلق به دو سنت متفاوت فلسفی تلقی می کنند؛ یکی در سنت تجربی انگلیسی و دیگری در سنت عقلی آلمانی و چنین تصور می شود که نمی توان میان هیوم و نیچه مقایسه ای صورت داد. به رغم این، آریا مکنت، پژوهشگر و استاد فلسفه در کتاب «هیوم، نیچه و ریشه های غیرعقلانی امر سیاسی» به مقایسه ای جذاب میان این دو فیلسوف اثرگذار در تاریخ فلسفه پرداخته و شباهت ها و تفاوت های مفهمی میان اندیشه های آنها یافته است. نتیجه گیری های او به ویژه با توجه به تاثیر و اقبال فراوان به آثار نیچه در ایران بسیار حائز اهمیت است. به مناسبت انتشار کتاب با او گفت وگویی صورت دادیم که از نظر می گذرد.
در ابتدا بفرمایید علت انتخاب موضوع این تحقیق چه بود؟ چرا به مقایسه اندیشه سیاسی نیچه و هیوم پرداختید و ضرورت آن چه بود؟
از دوران دانشجویی، دوره های کارشناسی و کارشناسی ارشد فلسفه در دانشگاه تهران، از آنجا که نیچه جزو یکی از محبوب ترین فیلسوفان در ایران است، مثل بسیاری دیگر از علاقه مندان به فلسفه به نیچه توجه داشتم و کتاب هایی از او و درباره او می خواندم و نیچه برایم فیلسوفی آشنا بود. وقتی به امریکا آمدم و در حال نگارش تز دوره دکترای رشته فلسفه سیاسی بودم، گرچه با نیچه آشنا بودم، می خواستم او را بیشتر بشناسم و راجع به او بیشتر یاد بگیرم، در نتیجه به دنبال این بودم که بحثی درباره نیچه انجام بدهم.

دکترای من در زمینه فلسفه و علوم سیاسی است و بنابراین هم در دپارتمان علوم سیاسی و هم در دپارتمان فلسفه در دانشگاه کلرمانت بودم. آنجا کلاسی راجع به دیوید هیوم داشتم و نیچه را هم به طور مداوم می خواندم. وقتی هیوم را خواندم، متوجه شباهت های بسیاری میان فلسفه و اندیشه های او و نیچه شدم. این برایم بسیار جالب بود و دریافتم که نیچه را باید از نو شناخت، زیرا مطابق آموخته های قبلی گویا نیچه متفاوت از هیوم است. اما الان می توانم بگویم که این برداشت نادرستی از نیچه بود. ما تصور می کردیم نیچه فیلسوفی اگزیستانسیالیست است که به اراده آزاد باور دارد و معتقد است که انسان باید خودش و زندگی اش را بسازد و هیوم فیلسوفی انگلیسی-اسکاتلندی و متاثر از سنت فلسفی ای است که با نیوتن، هابز و جان لاک آغاز می شود و با نیچه بسیار متفاوت است. اما من متوجه نقاط اشتراک و مشابهت های فکری این دو فیلسوف شدم. نقطه شروع برای من در مقایسه نیچه و هیوم، بحث طبیعت انسان بود. به عبارتی می توان گفت بحث طبیعت انسان نقطه شروعی برای هر فلسفه ورزی است و در بحث فلسفه سیاسی هم مهم ترین آغازگاه است.

برای من این نکته جالب بود که نیچه هم مانند هیوم تحقیقات فلسفی خود را متوجه طبیعت انسان می کند و بحث او مشخصا درباره جایگاه غریزه در برابر عقل و چگونگی ارتباط تفکر عقلانی و عقل محض و ایده پردازی های انتزاعی با عواطف و احساسات است.

بسیاری جاها می توان دید که زبان نیچه و هیوم شباهت های شگفت انگیزی با هم دارند. این مشابهت برای من بسیار جذاب بود. هنوز هم این بحث جدید است و در ادامه توضیح می دهم که محققان و پژوهشگرانی راجع به این موضوع تحقیق می کنند و در این زمینه کتاب ها و مقالات مهم فراوانی نگاشته شده است و هنوز این بحث داغ است، خصوصا به لحاظ تطبیقی.

تا جایی که به نیچه مربوط می شود، از اواخر دهه 1990 و آغاز دهه 2000، به ویژه در 15-10 سال گذشته، تصویر جدید و به نظر من بسیار واقعی تر و نزدیک تری از اندیشه او در میان محققان شکل گرفته است.

در صورت امکان به سابقه این پژوهش هم اشاره کنید. آیا پیش تر مقایسه هایی میان هیوم و نیچه دیده بودید؟
سابقه تحقیقات تطبیقی میان نیچه و هیوم به 5-4 سال گذشته بازمی گردد و مقالاتی در این باب منتشر شده است. در مقالات و گفتارهایی که راجع به نیچه ارایه کرده ام و در همین کتاب، به برخی از این تحقیقات اشاره کرده ام. مثلا فردی به نام برایان لایتر در دانشگاه شیکاگو مانند دیگران و به نظر من با دقت بیشتر و با زبان دقیق تر و تحلیل درست تر به فلسفه نیچه پرداخته و در جای جای آثارش به شباهت ها و تفاوت های نیچه و هیوم اشاره کرده است.

نیچه مانند هیوم یک طبیعت گراست و جایگاه ویژه ای برای علم و تجربه قائل است و برعکس آنچه اکثریت در ایران و شاید جهان فکر می کنند، اعتقادی به اراده آزاد ندارد و جای جای آثارش به مساله اراده آزاد می تازد و نوعی از جبرگرایی (determinism) و حتی تقدیر گرایی (fatalism) را طرح می کند که بسیار جالب توجه است. بنابراین باید نیچه را از نو بشناسیم، چنان که در دو دهه گذشته این مسیر گشوده شده است و من هم امیدوارم بتوانم در شناساندن تفاسیر دقیق تر از نیچه به خوانندگان فارسی زبان سهم کوچکی داشته باشم. این نیچه جدید کاملا متفاوت با آن فیلسوف وجودگرا یا اگزیستانسیالیستی است که فکر می کند انسان موجودی است که باید زندگی خودش را در دست بگیرد. به تدریج روشن شده است که اصلا چنین نیست و نیچه چنان که گفتم معتقد است که عقل جایگاه اصلی و خودمختاری در طبیعت انسان ندارد و این غرایز هستند که انسان را به صورت جبری به پیش می برند. هیوم به طور مشخص و با زبان تحلیلی این مسائل را شرح می دهد، در صورتی که نیچه با زبان و شیوه خاص خودش، در لابه لای گزین گویه ها و قطعات این موضوع را طرح می کند. البته این نکته را به وضوح در نیچه می توان نشان داد و تفسیر عجیب و غریب از او ارایه نمی دهیم.

از کتاب «انسانی بساانسانی» به بعد اهمیت غریزه و احساسات و عواطف غیرعقلانی و نقش آنها در پیش بردن رفتار و تفکر انسان ها دیده می شود. به نظر من این مساله مهمی است که خوانندگان فارسی زبان باید به آن بیشتر توجه کنند .

نیچه و هیوم چنان که در مقدمه آمد، هر دو در ایران متفکرانی شناخته شده و محبوبند، البته هر یک از جنبه ای متفاوت. با توجه به اینکه این کتاب در خارج از ایران نوشته شده، آیا برای مخاطب زبان انگلیسی هم همین طور است؟
به نظر من محققان جدید به درستی نیچه را از بند تفاسیر هایدگری، خصوصا نگاه چپ-پست مدرنیسم فرانسوی و حتی تفاسیر نادقیق کسانی مثل کافمن و یاسپرس رها کرده اند و او را در جایگاه واقعی اش به عنوان یک فیلسوف تجربه باور نشانده اند که به نظر من نیچه را خیلی جالب تر می کند. در مورد هیوم هم تا جایی که متوجه شده ام، به تازگی اقبالی به او صورت گرفته و آثارش به فارسی ترجمه شده و می شود.

نگاه اجمالی به بعضی ترجمه های صورت گرفته داشته ام و با اینکه این ترجمه ها روان بودند، اما به نظرم از دقت کافی برخوردار نیستند و با ترجمه های انتقادی که در زبان های اروپایی صورت می گیرد قابل مقایسه نیستند.

در مورد نیچه هم چنین است. ما باید ترجمه های انتقادی از هر دو فیلسوف به دست دهیم تا بعد از آن بتوانیم کار خواندن و تفسیر آنها را پیش ببریم. اما به هر حال خشنودم که در سال های اخیر در ایران به هیوم و اندیشه های او توجه ویژه شده است. به نظر من شناخت شناسی هیوم بسیار برای خواننده ایرانی مهم است، زیرا بحث استدلال درست و تجربی را مطرح می کند. من فکر می کنم ما در ایران همیشه درگیر یک هگلیسم و افلاطونیسم بودیم و هستیم. خوب است که هیوم باشد و در مقابل این تفکر متافیزیکی یک تفسیر جایگزین ارایه کند .

شما برای مقایسه دیدگاه های سیاسی نیچه و هیوم، از اندیشه های فلسفی و انسان شناختی آنها شروع کردید و نشان دادید که نگرش معرفت شناختی و انسان شناختی هیوم و نیچه شباهت هایی بنیادین با هم دارند، اگر ممکن است به اختصار بفرمایید این شباهت ها در چیست؟
یکی از مهم ترین اشتراکات نیچه و هیوم طبیعت باوری و تجربه باوری آنهاست. به این معنا که هر دو برای توضیح پدیده های اخلاقی، اجتماعی و سیاسی و به طور کلی برای توضیح جهان، نیازی به متافیزیک و عقل کانتی و اسطوره ها یا تفسیرهای هگلی ندارند. ما به تجربه و مشاهده نیاز داریم و از این طریق می توانیم برداشت های دقیق تری نسبت به جهان داشته باشیم. بنابراین نیچه را اصلا نباید به عنوان یک نسبی گرا مطرح کرد. جمله مشهور نیچه که می گوید حقیقتی وجود ندارد و همه چیز تفسیر است، در بافتار درست به کار نرفته است.

می دانید که در نیچه به علت نوع و شکل نوشتن، تناقض و پارادوکس دیده می شود. اما اگر نوشته های نیچه را در تمامیت و کلیت در نظر آوریم، تجربه باوری بسیاری قوی در او می بینیم. یکی از ویژگی های جالب نیچه که به تازگی به آن توجه شده، تجربه باوری او در روان شناسی است. الان بسیار درباره روان شناسی تجربه باور نیچه صحبت می شود و این پدیده ای است که در ایران اصلا به آن پرداخته نشده و در جهان هم نسبتا جدید است.

بنابراین ما باید از برداشت های نادقیق کسانی مثل هایدگر، دریدا، کاوفمن، نماس و سایرین که در دهه های میانی سده بیستم نیچه را یک اگزیستانسیالیست و پست مدرن می دانستند فاصله بگیریم.

نیچه به هیچ عنوان قرابتی با این تفاسیر ندارد و معتقد است که از طریق علم می توان به یک حقیقت برهنه رسید، گرچه این مساله ممکن است خود به بی معنایی زندگی بینجامد.

نیچه بر آن است تا از طریق بررسی جایگاه غریزه در ساختار ذهن انسان را بشناسد. هیوم هم به طریق دیگری یعنی از طریق علم طبیعت انسان که هدف اصلی رساله اش است، همین مسیر را پیمود.

بنابراین متوجه می شویم که در نظر نیچه و هیوم هیچ گونه نیازی به متافیزیک و عقل محض برای توضیح پدیده ها نیست و از طریق حس و تجربه می توانیم به پاسخ ها و توضیحاتی نسبت به مکانیسم جهان و طبیعت انسان برسیم که احتمالا بسیار دقیق تر و قابل اتکاتر از هر نوع نظریه پردازی انتزاعی متافیزیکی هستند .

نکته ای که در مورد نیچه جالب است، چنان که برایان لایتر و دیگران تلاش کرده اند نشان دهند این است که او در توضیح ساختار ذهن یا طبیعت انسان پا را بسیار فراتر از هیوم می گذارد و بسیار مدرن تر و امروزی تر از او صحبت می کند، زیرا توجه ما را به شرایط مادی و ساختار ذهنی معطوف می کند. البته او از اصطلاحات علوم عصب شناسی یا ژنتیک استفاده نمی کند، اما می توانیم از اهمیت این علوم در شناخت ذهن و طبیعت انسان صحبت کنیم.

تفاوت خیلی مهم نیچه و هیوم در این است که گرچه هیوم عواطف و احساسات را بنیان ذهنی انسان دانسته و عقل را صرفا برده این عواطف و احساسات می داند که می کوشد خواسته های آنها را اجرا کند، اما کماکان معتقد است که می توان برای انسان اراده آزاد درنظر گرفت و بنابراین می توان انسان را به لحاظ اخلاقی مورد مواخذه قرار داد.

نیچه کاملا با این دیدگاه مخالف است. برای او به عنوان یک جبرگرای حداکثری، اراده انسان هیچ جایگاهی ندارد. بنابراین این گفته که «خودت را بساز» کاملا برای او امری جبری است: انسان آن چیزی می شود که باید بشود. پس می توان گفت نیچه به لحاظ اخلاقی، یک ضد واقع باوری (آنتی رئالیست) است و برای فرد هیچ عاملیت و کنشگری عقلانی (rational agency) قائل نیست. یعنی او برای فرد عاملیت اخلاقی درنظر نمی گیرد.

چنان که شما در کتاب نشان داده اید، به رغم شباهت اساسی که میان توجه دو فیلسوف به احساسات و عواطف هست و اهمیتی که هر دو برای آن قائلند، این دو به مسیرهای متفاوتی می روند. علت این فاصله گرفتن چیست؟ به عبارت دیگر چرا درنهایت هیوم از نوعی لیبرالیسم متعادل و تا حدودی محافظه کار دفاع می کند و نیچه از نوعی اراده باوری که در اشکال افراطی به فاشیسم و نازیسم مبدل می شود؟
هیوم با دقت و تفصیل موشکافانه تر و فلسفی تری به تحلیل طبیعت انسان می پردازد، اما در عین حال نوعی سادگی در او درباره امر سیاسی دیده می شود. به این معنا که از دید او انسان در بافتار مادی عواطف و احساسات قرار گرفته و طبیعت او براساس درد و لذت کار می کند و بنابراین هیوم متاثر از جان لاک معتقد است که انسان موجودی است که به دنبال «مالکیت خصوصی» و کسب ثروت است و به لحاظ سیاسی هم باید نظمی حاکم باشد تا بتواند از خواسته های انسان محافظت کند .

اما برای نیچه سیاست به معنای اصیل کلمه مطرح نیست، یعنی به این معنا که ما انسان ها چطور تشریک مساعی کنیم و چگونه در جامعه ای که سرشت آن تکثر و تفاوت است نظمی برقرار کنیم. اگر بتوان نظریه یا فلسفه سیاسی برای او قائل شد، می توان گفت او به دنبال این است که انسان را از بند متافیزیک مسیحیت رها کرده و با برپایی نظمی آریستوکراتیک شرایط را برای ظهور فرا- انسان و هنر والا فراهم کند.

در ایران بسیاری تلاش می کنند اثبات کنند که نیچه هیچ ربطی به نازیسم و فاشیسم ندارد و استفاده نازی ها از اندیشه او صرفا سوءاستفاده و تحریف است. اما به نظر می رسد شما با این دیدگاه مخالف هستید. دلیل شما برای نشان دادن ربط و نسبت دیدگاه های نیچه با اندیشه های تمامیت خواهانه چیست؟
این مساله بر کسی پوشیده نیست که نیچه یک نخبه گرایی جدی دارد و معتقد است افراد ذاتا نابرابر هستند و این نابرابری باید حفظ شود. اما این نابرابری از کجا نشات می گیرد؟ از همین جبر جسمانی-ذهنی که وجود دارد و البته تاثیر محیط را هم باید درنظر داشت. اصلا پروژه نهایی نیچه این است که به ما نشان دهد چطور باورها و اعتقادات ما جبرا شکل می گیرند و ثانیا چگونه بر غریزه و طبیعت انسان اثر می گذارند. به عبارت دیگر انسان موجودی غریزی و جبری است، اما در فرگشت خودش، نظام ارزشی مسیحیت را به وجود آورد و این نظام باعث شد طبیعت انسان مجال شکوفایی نیابد، زیرا جلوی بروز و رشد غریزه گرفته شده است.

نیچه می خواهد نشان دهد که ما باید خودمان را از بند این نظام ارزشی رها کرده و یک نظام ارزشی دیگری جایگزین کنیم که مبتنی بر دوگانه های ابراهیمی-مسیحیتی نیست، بلکه با غریزه سر و کار دارد. یعنی کسی که قوی تر و باهوش تر یا به تعبیر نیچه نجیب تر (noble) است، یعنی یک انسان آریستوکرات است، قرار است در جهان جایگاه و امکانات بهتری داشته باشد تا در نهایت بتواند یک اثر هنری از زندگی خودش بسازد. بنابراین هدف نیچه از فلسفه اش، ارایه نظریه سیاسی نیست، بلکه سیاست برایش یک فضایی است که در آن انسان های بزرگ می توانند ظهور کنند.

سختی بحث این است که در بافتارجبرگرایی و تقدیرگرایی نیچه چگونه این انسان های بزرگ قرار است شکل بگیرند یا خودشان را شکل دهند.

این مساله ای است که همچنان مورد بحث است و البته نظریه هایی در این باب طرح شده که خلاصه ای از آن در کتاب آمده است.

بنابراین اینکه می گویید خیلی ها می خواهند نیچه را از نازیسم برهانند به یک معنا درست است، زیرا نیچه شخصا با فاشیسم و نازیسم ارتباطی نداشت و نوشته هایش هم این را اثبات می کند. نکته ای که الان در ادبیات نیچه شناسی مشخص شده این است که کسانی که او را به فاشیسم ربط می دهند به نوشته هایی که مورد تایید خود نیچه نبوده و خواهرش در کتاب معروف «اراده معطوف به قدرت» گردآوری کرده، اشاره می کنند و تفسیرهایی از بعضی کلمات او می آورند که دلالت نازیستی و فاشیستی دارد. البته نیچه هم این زمینه را در نوشته های خود فراهم می کند. اما وقتی کلیت آثار نیچه را می خوانیم، می بینیم که او با مفاهیم مرکزی نازیسم قرابتی ندارد و بنابراین به آن معنا نمی تواند فاشیست باشد. حتی نیچه در زندگی شخصی با بسیاری از افراد ازجمله خواهرش و ناشرش به علت گرایش های ضدیهودی آنها قطع ارتباط می کند و اختلافاتی بین شان پیش می آید. اما مسلما این بدان معنا نیست که نیچه دموکرات است یا به دنبال یک نظم سیاسی برابرخواهانه است.

با این اوصاف می توان گفت که به معنای تاریخی، نیچه اصلا فاشیست نیست. اما برای کسی مثل نیچه که اولا به لحاظ اخلاقی رئالیست نیست (یعنی قائل به این نیست که افعال اخلاقی که درون خودشان دارای ارزش هستند در جهان وجود دارد)، ثانیا به دلیل نگاه نخبه گرایانه اش به جامعه و ثالثا به علت نگاه جبرگرایانه اش به جامعه، نظم آریستوکرات موردنظر او گرچه ذاتا و لزوما خشونت آمیز نیست، اما مغایرتی هم با خشونت و جامعه طبقاتی بسیار سفت و سخت ندارد. از طرف دیگر نیچه معتقد است بشر برای دستاوردهای بزرگ نیاز دارد افراد را قربانی کند. البته قربانی شدن لزوما به معنای کشته شدن افراد نیست، اما نیچه نهایتا دنبال آن فرد بزرگ هنری می گردد و در جامعه ای که او به دنبال چنین فردی است، قربانی شدن، جنگیدن، سربازداشتن هم وجود دارد و او لزوما به دنبال احقاق حق تک تک افراد نیست. از این نظر می توان گفت که چه بسا نظم سیاسی متفاوتی مورد نظر نیچه باشد. می توان یک نظم آریستوکرات داشت که خیلی هم خشونت آمیز و سفت و سخت نیست.

نیچه با این مساله مشکلی ندارد. اما یک نظم سیاسی جنگ طلبانه تر هم می تواند موردنظر نیچه باشد. نیچه خیلی به ناپلئون علاقه مند بود، زیرا از نظر او ناپلئون می خواست اروپا را متحد کند و فرهنگ اروپایی را بالا بیاورد. در این مسیر جنگ و کشته شدن، اموری طبیعی و ارزشمند است.

در یک نگاه نیچه به معنای رایج کلمه، فاشیست نیست، زیرا فردگراست، درحالی که فاشیسم اجتماع گراست، نیچه بسیار منتقد ملت دولت است و به دنبال ملت دولتی که براساس نژاد شکل گرفته باشد، نیست. او منتقد آلمان است. درحالی که می دانیم فاشیسم دولت گراست. نیچه اصلا ضد یهود نیست و از دوستان یهودی اش تعریف می کند و به آنها نگاه مثبتی دارد، گرچه به دین یهودی انتقاد می کند. بنابراین او میان یهودی بودن و الهیات یهودی تفاوت قائل می شود.

به عنوان یک صاحب نظر اهل فلسفه، تا چه حد با نقد عقل نیچه و هیوم و ارجحیتی که برای احساسات و عواطف و امیال قائلند، همراه هستید؟
پرسش خیلی مهمی است. هدف فلسفه آن طور که من می فهمم و فکر می کنم این است که شما باید استدلال های عقلانی و استدلال های منطبق با واقعیت بیرونی ارایه کنید وگرنه هر کسی می تواند فلسفه پیچیده، عمیق و انتزاعی را مطرح و قضاوتی درباره جهان ارایه کند، کما اینکه فیلسوفان متفاوت، قضاوت های متفاوتی دارند. این راهگشا نیست. شما باید بتوانید استدلالی بیاورید که قابل اعتنا باشد، به این معنا که بتوان آن استدلال را پذیرفت و شاهدی (evidence) راجع به آن داشت. از این رو من فکر می کنم علم گرایی هیوم و نیچه حائز اهمیت است یا شاید بتوان گفت فلسفه آنها به یک فلسفه علم منجر می شود که می خواهد جهان بینی را با آنچه به لحاظ تجربی قابل بررسی است منطبق کند .

با توجه به آنچه در مورد نیچه گفتید، آیا در کل فلسفه و اندیشه او را خطرناک می دانید یا فکر می کنید، می توان از دل نیچه خوانش هایی رهایی بخش داشت؟
نوشته های نیچه شمشیری دو لبه هستند. از طرفی مباحثی در زمینه هستی شناسی، روش شناسی و معرفت شناسی مطرح می کند که بسیار جالب است و توجیه کننده بعضی از علوم جدید است و در عین حال باید تاکید کنم که نیچه علم زده نیست، بلکه معتقد است باید با هنر به زندگی معنا داد. با این همه او جایگاه ویژه ای برای تجربه و علوم جدید قائل است. این وجه از اندیشه و آثار نیچه بسیار جالب است و از پیشگامان شناخت طبیعت انسان محسوب می شود. هیوم هم همین طور است. اما می دانیم که نیچه شخصیت و زندگی عجیب و غریبی داشته و بعضی از نوشته های او می تواند خطرناک باشد. البته نیچه شناسان و کسانی که می کوشند انصاف را رعایت کنند، به این نتیجه می رسند که باید این دو بخش فکری نیچه را از هم مجزا کرد؛ بخش فلسفی و پرمایه و بخش شعاری. متاسفانه به دلیل تجربه ای که در زندگی شخصی داشت بعضی جاها ضد زن ظاهر می شود، در صورتی که همیشه می کوشد بگوید آنچه گفتم ضد زن نیست، اما به هر حال این اتهام را می توان متوجه او کرد. همچنین به این دلیل که نمی تواند یا نمی خواهد آن نظم نخبه گرا یا آریستوکراتیک خودش را بیشتر توضیح دهد و حقوق را مشخص کند، می توان از نیچه تفسیری کاملا نخبه گرا بیرون کشید، به نحوی که افراد دیگر برای او اساسا مهم نباشند. او بهانه هایی برای این برداشت در نوشته هایش می دهد، مثلا در فراسوی خوب و شر می گوید: استثمار گوهر یا ذات هر گونه فرهنگ والایی است و هرگونه عظمت انسانی لازمه نوعی از بردگی است. احتمالا او اگر می خواست این را توضیح دهد، لزوما به سمت یک نظم فاشیستی و خشونت آمیز نمی رفت، اما نوشته های او کاملا فضا را برای چنین تفسیری باز می گذارد، ضمن آنکه بسیار به طبقات اعتقاد داشته است.

نیچه را باید یک نخبه گرای شدید خواند. البته خود نخبه گرایی از نظر شخص من می تواند مساله مهم و مثبتی باشد، به شرط آنکه کمی واضح تر راجع به حق و تکلیف نخبگان و سایرین صحبت شود و به سمت یک نظم استثمارگرایانه نرویم .

خودتان به عنوان یک اهل فلسفه، اگر بنا باشد میان نیچه و هیوم انتخاب کنید، با کدام همدلی و هم نظری بیشتری دارید؟
پرسش خوبی است. من هیوم را به چند دلیل انتخاب می کنم؛ اولا به این خاطر که چون نیچه فلسفی نمی نویسد می توان از او تفسیرهای عجیب و غریب داشت، کما اینکه در ایران تفسیرهای عجیب و غریبی از او هست. هر روز در فضای مجازی جملاتی که هیچ ربطی به نیچه ندارد به نقل از او نوشته می شود و هر کسی هر چه بخواهد از قول او می گوید. مثلا از اهمیت ایرانی بودن و زرتشت پیامبر به نقل از نیچه سخن می گویند، درحالی که نیچه نه فقط با آنها قرابتی ندارد، بلکه با تلخ ترین تعابیر آنها را می نوازد. از طرف دیگر، هیوم فیلسوف بسیار دقیقی است و احساس می کنم شناخت او برای خواننده ایرانی بسیار ارزشمند است و به طرز فکر ما نظم می دهد و راه را باز می کند که باورهای نادرست خودمان را به چالش بکشیم.

هیوم نوعی شکاکیت فلسفی مثبت در مورد مسائل مهم فلسفی و اخلاقی در ذهن انسان ایجاد می کند. از این رو هیوم بسیار مهم است، کما اینکه در فلسفه غرب هم، به خصوص در دنیای آنگلوساکسون و فلسفه تحلیلی، هیوم را جزو ستون های فلسفه می دانند.

 

در پایان بفرمایید فکر می کنید چه خوانش هایی از نیچه و هیوم بهتر است و آیا این دو فیلسوف می توانند برای زندگی بهتر و سعادتمندتر مورد مراجعه قرار بگیرند؟
نیچه را نباید با «چنین گفت زرتشت» شروع کرد. ما اول باید باقی آثار نیچه را با دقت بخوانیم و بعد سراغ این کتاب بیاییم تا بتوانیم از آن لذت ببریم. همچنین باید درنظر داشت که قرائت های هایدگری و خصوصا پست مدرن هایی که به نیچه ارجاع می دهند، کمترین فصل مشترک و ارتباط را با او دارند. البته حتما ارتباط هایی هست و جاهایی از او استفاده کرده اند. اما حجم وسیعی از نوشته های نیچه در این بافتار نوشته نشده است. من فکر می کنم مهم ترین کتاب نیچه، «تبارشناسی اخلاق» است. به لحاظ منطقی هم منسجم ترین کتاب اوست که بسیار جالب است. در مورد هیوم راحت تر می توان گفت که چه خوانشی نزدیک تر به اوست. من به این معتقد نیستم که از هر متن یا فیلسوفی می توان برداشت های بی پایانی کرد و هیوم و نیچه هم خودشان به این نکته باور ندارند. بنابراین من فکر می کنم از هیوم می توان یک شکاکیت فلسفی برداشت کرد که بسیار حائز اهمیت است. به اهمیت استدلال و شواهد هم نزد هیوم اشاره کردم که خیلی مهم است. به لحاظ نظم سیاسی هم در ارتباط مستقیم با درک او از طبیعت انسان است و بسیار جالب است. نظم سیاسی که با عناصری از محافظه کاری، لیبرالیسم و اهمیت اقتصاد بازار در آمیخته است. این به نظرم می تواند برای ما بسیار آموزنده باشد.

سعادت از نظر نیچه همراه با رنج است. البته این دیدگاه پارادوکسیکال است. نیچه معتقد است که انسان سعادتمند کسی نیست که راحت باشد یا ذهن راحتی داشته باشد. اتفاقا سعادت از دید نیچه یک جنگ است، جنگ فردی که از طریق اراده معطوف به قدرت، که طبیعت هر انسانی است، بنای آفرینش دارد.

یک اثر هنری نهایتا از همه چیز مهم تر است. یا انسان باید یک جنگجو یا سیاستمدار باشد، یعنی مدام به دنبال این باشد که یک چالشی را پیش روی خودش قرار دهد و بر آن فائق آید. از این طریق انسان می تواند اراده معطوف به قدرت خودش را اعمال کند. در اینجا رنج و لذت با هم اتفاق می افتند. نمونه آن بتهوون است که به نظر نیچه از مردان بزرگ یا والاتباران است.

وقتی فردی مثل بتهوون در حال ساختن موسیقی است، می توان گفت لذت به معنای هدونیستیک ندارد، بلکه تمام توانش را خرج می کند تا یک اثر هنری بیافریند و از این رو خوشبختی در همان مسیر آفرینش هنری رخ می دهد.

این مسیر البته مسیر رنج است. این به نظر من یک معنای پیچیده و خیلی جالبی است که نیچه از سعادت دارد. از سوی دیگر هیوم به این پیچیدگی صحبت نمی کند.

او معتقد است که مکانیسم درد و لذت اولین و آخرین مرجع قضاوت در مورد خوشبختی است.

در کتاب نشان داده ام که نیچه هم تا حدود زیادی با این بخش از دیدگاه هیوم همراه است. با توجه به تفسیر و صورت بندی ای که هیوم از طبیعت انسان دارد، در بافتار لذت باورانه تری به این مساله می پردازد و به رنج چنان که نیچه توجه دارد و به نظر من جذاب تر است، نمی پردازد.

منبع: روزنامه اعتماد